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Barbalbero e Tom Bombadil
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Ereinion

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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ho già detto ke secondo me Tom potrebbe essere lo spirito della Terra....se questa teoria fosse vera tutto filerebbe meglio,in quanto Tom resta il più vekkio(concettualmente lui sarebbe Arda stessa)mentre Barb il più vekkio essere vivente....ho reso un pò l'idea di ciò ke voglio dire?

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Scritto il 05-08-2002 13:22
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Araton

Silmaril Silmaril Silmaril
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Ipotesi rozza
Non credo che Tolkien gradirebbe la mia interpretazione, in quanto giudico il suo pensiero. Per me Tom Bombaldil ├Ę Tolkien che entra nella storia, ovvero una presenza super-partes, ma anche impossibile nella realt├á. Fangorn invece ├Ę il primo essere vivente di Arda, un essere reale per la Terra di Mezzo e qui il pi├╣ vecchio. A volte ho anche creduto che Tom potesse essere un pastore degli Ent, creature di Yavanna, mentre lui potrebbe essere un figlio dei Valar...

Non mi sono risposto e il mistero rimane insoluto, ma fra i due Fangorn ├Ę sicuramente una figura mitica!!!

Araton

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Scritto il 05-08-2002 15:38
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Keiros

foglia di Laurelin
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qualcuno, altrove su un'altro forum, ha esposto l'idea che Tom sia un Deus-ex-machina

non c'entra col dibattito, ma l'ho riportato a titolo informativo

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Scritto il 05-08-2002 16:09
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Ereinion

Silmaril Silmaril Silmaril
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ma dispiace dirti Araton ke la tua teoria nn regge......
te lo dico in quanto Tolkien ha pi├╣ volte affermato di essere estraneo alla sua storia...dicendo ke nn c'├Ę e nn vuole entrarvi....

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Scritto il 05-08-2002 16:53
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Araton

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Tolkien ha pi├╣ volte affermato di essere estraneo alla sua storia


E'vero, ma anche detto che la sua opera non ├Ę legata alla sua visione cristiana, ma che in fase di stesura lo ├Ę diventata. Io sono convinto che Tolkien non ha "pensato" a se stesso scrivendo di Bombaldil, ma di fatto ├Ę molto pi├╣ vicino al
Deus-ex-machina
che ha citato Keiros, che ad un Valar o Maiar. Tom ├Ę come una figura "esterna" e anche i suo episodi sembrano slegati dal resto del racconto, mentre Fangorn ├Ę parte integrante e fondamentale. Tom Bombaldil ├Ę prima di tutti nel senso che ├Ę fuori da tutto, secondo me ovviamente. Tuttavia se Tolkien dice cos├Č, chi sono io per dire il contrario?

Araton

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Scritto il 05-08-2002 17:11
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Keiros

foglia di Laurelin
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Scritto il 05-08-2002 21:41
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kemenamillion

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Mornon il 05-08-2002 13:00 ha scritto:

Per la teoria di kemenamillion (primo essere vivente in Arda/primo ad abitare Arda), resterebbe il problema che, se cos├ş fosse, Tom Bombadil non sarebbe un essere vivente; ├Ę vero che il ragionamento di Ereinion sembra filare, ma non considera due cose: la prima ├Ę che non ├Ę detto che l'Oscurit├á che viene da Fuori sia Melkor (potrebbe essere anche Sauron), la seconda ├Ę il fatto che, un ragionamento simile, escluderebbe Tom Bombadil dalla "classificazione" di essere vivente...


no no... per me sono tutti e due viventi, ma barbalbero sarebbe il primo essere di arda, tom il primo essere su arda, cio├Ę che la abita senza farne parte. le due cose non contrastano.

Comunque, se la tua teoria fosse giusta, il pi├║ anziano sarebbe Tom Bombadil


gi├á, in ogni modo secondo questo ragionamento tom ├Ę il primo ad aver visto arda (mettiamola cos├Č, per semplicit├á), naturalmente senza considerare eru e gli ainur nel canto.

una sciocchezza rimane sempre una sciocchezza, anche se sono in milioni a crederla

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Scritto il 05-08-2002 23:14
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Spirito
Ereinion il 05-08-2002 13:22 ha scritto:
ho già detto ke secondo me Tom potrebbe essere lo spirito della Terra....se questa teoria fosse vera tutto filerebbe meglio,in quanto Tom resta il più vekkio(concettualmente lui sarebbe Arda stessa)mentre Barb il più vekkio essere vivente....ho reso un pò l'idea di ciò ke voglio dire?


Ma, con questa teoria, dici che Tom Bombadil spirito della terra non ├Ę un essere vivente...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 06-08-2002 05:02
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Mornon

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Araton il 05-08-2002 15:38 ha scritto:
Per me Tom Bombaldil ├Ę Tolkien che entra nella storia, ovvero una presenza super-partes, ma anche impossibile nella realt├á.


Nella parte letteraria potrebbe essere, nella realtà della storia non saprei...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 06-08-2002 05:03
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Mornon

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kemenamillion il 05-08-2002 23:14 ha scritto:
no no... per me sono tutti e due viventi, ma barbalbero sarebbe il primo essere di arda, tom il primo essere su arda, cio├Ę che la abita senza farne parte. le due cose non contrastano.


Ma resta il fatto che, allora, Gandalf si sarebbe sbagliato a definire Barbalbero il pi├║ antico essere vivente, oppure Elrond a fare lo stesso con Tom Bombadil

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 06-08-2002 05:04
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Faramir┬░

Silmaril Silmaril Silmaril
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Altri pareri...
Riporto quello che ho appena letto (invece di lavorare) su www.tirion.it

Iarwain in elfico, ├Ę il Messere della Vecchia Foresta vicino a Brea nella zona di Tumulilande. Ho deciso di lasciarlo da solo in quanto ├Ę la figura pi├╣ ambigua dei romanzi di Tolkien. Nessuno sa a che razza appartenga, si sa solo che vive nella sua casa con l'amata Baccador, figlia del Fiume. Si sono fatte molte ipotesi sulla sua origine: alcuni dicono sia uno spiritello, altri un Maia, altri ancora addirittura Il├╣vatar. Io penso che sia un Vala, dato che l'Anello su di lui non ha alcun potere, mentre sugli altri Maiar lo ha, poich├Ę ├Ę stato forgiato da Sauron, uno di loro. L'altra mia ipotesi ├Ę che sia la rappresentazione della Fiamma Imperitura che Il├╣vatar nascose sulla Terra e che Melko cerc├▓ disperatamente. Penso questo perch├Ę lo stesso Tom afferma di essere su Arda ancora prima dell'arrivo dell'Oscuro Signore, probabilmente Melko, che fu il primo ad arrivare nel nuovo mondo e dice che rester├á sulla terra sino alla Grande Fine, inoltre Baccador lo definisce "Colui che ├Ę". Credo che Tolkien abbia voluto inserirlo nel racconto per creare un senso di mistero ed ├Ę curioso che abbia scelto una delle bambole dei suoi figli con il suo cappello di paglia e la camicia blu. Comunque Tom rimane un simbolo di serenit├á e spensieratezza che vive ancora nonostante tutti i guai che affliggono il mondo.

Nello stesso sito ├Ę riportata anche la ricerca del direttore di Endore Franco Manni. Cito un paio di passaggi interessanti:

...E dunque che i maiar Gandalf, Saruman e Sauron siano soggetti alla corruzione dell’Anello mentre Tom no, lo spiegherei cos├Č : quelli sono o Spiriti che cercano il Potere per conquistare o il Potere per difendere, sono presenti nella Terra di mezzo proprio per questo (duplice) rapporto col Potere . Invece Tom Bombadil nella Terra di mezzo c’├Ę da molto pi├╣ tempo e per altri scopi...

...Infatti in un altro – espunto da ISdA – passaggio di The Treason of Isengard (p.152) il maia Gandalf fa un esplicito raffronto diretto tra s├ę stesso e Tom Bombadil :

"Io sono una Pietra Rotolante e lui ├Ę un Raccoglitore di Muschio. C’├Ę lavoro per tutti e due, ma raramente c’├Ę l’occasione di aiutarci l’un l’altro"

Cio├Ę i due sembrano essere – pi├╣ che due transeunti esseri viventi - due Vocazioni perenni, due Potenze, due Spiriti, "minori", se vogliamo, cio├Ę due Maiar.


Mah... non credo ne verremo mai a capo...

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Scritto il 06-08-2002 11:54
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Keiros

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Quella della "fiamma imperturita" l'avevo epnsata anch'io e mi piace molto...



ma Baccador, che ├Ę?

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Scritto il 06-08-2002 13:27
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Mornon

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Risposta
Faramir┬░ il 06-08-2002 11:54 ha scritto:
inoltre Baccador lo definisce "Colui che ├Ę".


Baccador dice che Tom Bombadil ├Ę "Colui che ├Ę" oppure "Lui ├Ę", come nell'edizione italiana? Perch├ę i due sono profondamente diversi, come Tolkien stesso dice. Comunque, se non vado errato, Tolkien stesso dice che Tom Bombadil non ├Ę Il├║vatar, e che quest'ultimo non ha incarnazioni terrene.


sono presenti nella Terra di mezzo proprio per questo (duplice) rapporto col Potere . Invece Tom Bombadil nella Terra di mezzo c’├Ę da molto pi├╣ tempo e per altri scopi...


├ł interessante anche la visione secondo cui Tom Bombadil rappresenta l'altro rapporto con il potere, ovvero il rifiuto totale di esso.


Mah... non credo ne verremo mai a capo...


Probabile

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Scritto il 06-08-2002 16:05
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Baccador
Keiros il 06-08-2002 13:27 ha scritto:
ma Baccador, che ├Ę?


├ł la figlia della Donna del Fiume

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Scritto il 06-08-2002 16:05
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Faramir┬░

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Comunque, se non vado errato, Tolkien stesso dice che Tom Bombadil non ├Ę Il├║vatar, e che quest'ultimo non ha incarnazioni terrene.


Che Tom possa essere Il├╣vatar non mi ├Ę passato mai per la mente, nemmeno nei peggiori momenti di depressione o esaltazione mistica!
Mi limitavo semplicemente a citare altri pareri trovati qua e là.
Io resto ancora convinto che Tom sia un Maia.
Baccador? Mah, cos├Č a istinto metterei tra i Maia anche lei, magari una subalterna di Ulmo!

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Scritto il 06-08-2002 16:16
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Mornon

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Maia e Vala
Faramir┬░ il 06-08-2002 16:16 ha scritto:
Che Tom possa essere Il├╣vatar non mi ├Ę passato mai per la mente, nemmeno nei peggiori momenti di depressione o esaltazione mistica!


Ad altri s├ş


Io resto ancora convinto che Tom sia un Maia.


In questo caso, sarebbe comunque interessante sapere perch├ę altri Maiar, del potere di Gandalf, se non superiore, vengono influenzati dall'Unico, mentre lui no...


Baccador? Mah, cos├Č a istinto metterei tra i Maia anche lei, magari una subalterna di Ulmo!


Si dice solo che ├Ę la Figlia della Donna del Fiume, altro non so

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Scritto il 06-08-2002 16:31
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