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Il Fosso di Helm: c’era un punto debole
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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Il Fosso di Helm: c’era un punto debole
Credo che tutto noi, quando pensiamo al Fosso di Helm, ci figuriamo questa meraviglia difensiva e andiamo con la memoria alle scene memorabili contenute nel film. Il Fosso dovrebbe rappresentare il massimo come postazione di difesa, adattissimo a sostenere un assedio.

Mi sono reso conto leggendo che però vi era qualcosa che non andava, e tale impressione è stata confermata dal film. Vi è nella struttura un punto debole vistosissimo, un errore madornale di chi ha progettato la struttura.

Parlo della rampa che conduce al cancello del Trombatorrione. Com’è possibile che fosse stata prevista e costruita per arrivare fino al cancello stesso, dunque davanti al cuore della fortificazione? Mi sembra logico che dovendo sfondare da qualche parte, viste che altrove erano pietre squadrate, un grosso esercito si sarebbe concentrato sui cancelli. E’ ben vero che la rampa era ripida e che gli assalitori erano sottoposti al fuoco nemico. Ma cosa costava fa sì che l’ultimo tratto fosse costituito da un ponte levatoio? Gli assalitori sarebbero arrivati fin lì, ma poi hai voglia ad arrivare al portone! Si sarebbero cacciati in trappola da soli.

Eldalie, a voi la parola!

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Scritto il 29-11-2003 19:16
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Alundil

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Credo che la passerelle era lì per motivi logistici, Naerfindel: probabilmente perché senza di essa sarebbe stato impossibile fare giungere carri, e quindi provviste, all'interno del forte.
Certo, come ben dici, ciò non poteva che spingere i nemici in quella direzione, ma cosa gliene sarabbe venuto?

La passerella, per come me la sono immaginata leggendo il libro, doveva essere più stretta di quella che si vede nel film; probabilmente appena sufficiente a fare transitare un carro. In queste condizioni, e sotto il fuoco costante degli arceri difensori, non doveva essere affatto facile portare un ariete sino al portone, men che meno sperare di abbatterlo

Σοφία έv τõις αιδημõις λoγõις εστίv

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Scritto il 30-11-2003 11:42
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Nuitari

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Sono daccordo con Alundil.. Anche secondo me era più piccola di quella vista nel film..
e se poi si fosse rotto il ponte levatoio..?

Meglio regnare all'inferno che servire in paradiso

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Scritto il 30-11-2003 11:53
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Mornon

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Alundil il 30-11-2003 11:42 ha scritto:
Credo che la passerelle era lì per motivi logistici, Naerfindel: probabilmente perché senza di essa sarebbe stato impossibile fare giungere carri, e quindi provviste, all'interno del forte.


Quanto dici potrebbe essere una motivazione, ma perché queste difficoltà? Con passerella di pietra o ponte di legno, il passaggio c'è sempre... basterebbe abbassare il ponte mentre arrivano i carri, e non si sprecherebbe nemmeno tempo; tanto, se ci sono nemici i carri non passerebbero comunque, se i nemici arrivassero dopo, non dando la possibilità di rialzare il ponte per qualche motivo (ponte che, comunque, si alzerebbe dall'interno), non cambierebbe nulla dall'avere una passerella continua o un ponte abbassato...
L'unico rischio che vedrei è che il ponte venisse bruciato, anche se, con nemici alle porte, non è che questo infici l'arrivo di provviste, in quanto non potrebbero passare comunque, ma, per il resto...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 30-11-2003 11:57
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Keiros

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dunque, il problema, anzi I problemi del Fosso non si fermano certamente li

prima di tutto, era incassato in una vallata dalle pareti estremamente impraticabili. questo forniva si protezione da due alti senza bisogno di mura, e probabilmente anche dal retro, ma pregiudicava totalmente il "controllo del territorio", data la linea visiva ristretta.

in secondo luogo, la modalità di costruzione: un lungo muro da parete a parete, è estremamente esposto all'uso di macchine d'assedio, rampe e assalti in genere. per quanto riguarda la passerella, essa è un obrobrio architettonico di suo, ponte levatoio o non ponte levatoio: è si estremamente scoperta, ma si estende quasi dritta verso la valle, agevolando non solo i carri in arrivo, ma anche e sopratutto arieti coperti [da scudi, o da pelli bagnate] laddove una rampa costaggiante le mura, sebbene avrebbe reso più lento l'accesso ai carri, avrebbe compromesso seriamente l'uso di un ariete. e non parlatemi di cariche di cavalleria e sortite per favore theoden e co caricano perchè sono dei pazzoidi. tattica vorrebbe che i Cavalieri venissero appiedati, ed essendo di norma meglio addestrati ed equipaggiati del soldato fantaccino, fornissero supporto come scudo umano d'acciaio [una difesa difficilmente valicabile, sopratutto da arcieri e picchieri]

ponte levatoio: inutile. sebbene posa dimostrarsi pratico nel caso di assedi di breve durata, perde totalmente la sua efficacia contro un esercito ben organizzato, in quanto abbatterlo e sostituire lo spazio vacante con fascine e assi era cosa comune nel medioevo. e il fosso non era progettato per brevi assedi, ma per eventi a lungo termine appunto [uno o più inverni] dato che se potevano, i Cavallieri non si sarebbero mai rifugiati nel fosso se non come ultima risorsa.

Lacho Morn, Drego Galad

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Scritto il 30-11-2003 12:28
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Nuitari

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Keiros il 30-11-2003 12:28 ha scritto:

ponte levatoio: inutile. sebbene posa dimostrarsi pratico nel caso di assedi di breve durata, perde totalmente la sua efficacia contro un esercito ben organizzato, in quanto abbatterlo e sostituire lo spazio vacante con fascine e assi era cosa comune nel medioevo. e il fosso non era progettato per brevi assedi, ma per eventi a lungo termine appunto [uno o più inverni] dato che se potevano, i Cavallieri non si sarebbero mai rifugiati nel fosso se non come ultima risorsa.


Be, si poteva anche farlo di pietra.. oppure di legno ma interamente coperto di ferro..
a me nn sembra così inutile..

Meglio regnare all'inferno che servire in paradiso

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Scritto il 30-11-2003 13:37
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Goldmoon

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E se la rampa servisse proprio per attirare i nemici?
Mi spiego meglio, i nemici verrebbero attirati da dei cancelli apparentemente fragili e si dirigerebbero lì. Poi, la rampa essendo molto stretta garantirebbe il passaggio di pochi nemici alla volta, questi verrebbero colpiti dalle frecce dei difensori e i nemici prima di arrivare ai cancelli sarranno decimati e al cancello avrebbero una brutta sorpresa perchè quest'ultimo è molto resistente e quindi farebbero la fine del topo.

Mi sembra fattibile o sbaglio?

L'anima di un mago viene forgiata nel crogiuolo della magia.

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Scritto il 30-11-2003 14:02
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artemis valnàr

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Appoggio sia le affermazioni di Keiros che l'idea di un ponte levatoio... Innanzitutto, il Fosso di Helm era una difesa disperata, giusto? Quindi, rintanarsi lì dentro voleva già dire di essere allo stremo, quindi l'arco di vista certo non era di vitale importanza... La rampa che fiancheggia le mura è certamente la migliore soluzione al problema, anche se i carri sono svantaggianti, cosa importa? Tanto arrivano comunque e durante un assedio certo non passano... Volendo essere pignoli, si poteva mettere un'ulteriore linea difensiva più in avanti, in modo da guadagnare quel poco di tempo per organizzarsi meglio e quindi difendere il cancello come meglio si può...

Hail!

"We are a blaze in the northen sky... Next thousand years are ours!"
Darkthrone - A Blaze in the Northen Sky
"Blood for all tears shed And Fire for hate Death for what shall become all false ones fate"
Bathory - Blood Fire Death

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Scritto il 30-11-2003 15:19
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Mornon

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Nuitari il 30-11-2003 13:37 ha scritto:
si poteva anche farlo di pietra.. oppure di legno ma interamente coperto di ferro


Hai presente il peso che avrebbe? La forza necessaria ad alzarlo e lo sforzo cui sarebbe sottoposta la struttura? Rischierebbe di spaccarsi per il suo stesso peso (soprattutto se di roccia), se non fosse molto corto..


Goldmoon il 30-11-2003 14:02 ha scritto:
Poi, la rampa essendo molto stretta garantirebbe il passaggio di pochi nemici alla volta, questi verrebbero colpiti dalle frecce dei difensori e i nemici prima di arrivare ai cancelli sarranno decimati e al cancello avrebbero una brutta sorpresa perchè quest'ultimo è molto resistente e quindi farebbero la fine del topo


Leggi quanto scritto da Keiros sulla rampa costeggiante le mura

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Scritto il 30-11-2003 17:09
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Naerfindel

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Keiros il 30-11-2003 12:28 ha scritto:


ponte levatoio: inutile. sebbene posa dimostrarsi pratico nel caso di assedi di breve durata, perde totalmente la sua efficacia contro un esercito ben organizzato, in quanto abbatterlo e sostituire lo spazio vacante con fascine e assi era cosa comune nel medioevo. E il fosso non era progettato per brevi assedi, ma per eventi a lungo termine appunto [uno o più inverni] dato che se potevano, i Cavallieri non si sarebbero mai rifugiati nel fosso se non come ultima risorsa.


Appunto per questo era sconsigliabile che la struttura permettesse un accesso relativamente facile al cuore della fortezza, se lo scopo era resistere per mesi!

E poi era più facile portere un ariete coperto da scudi lungo la passerella che non costruire un ponte improvvisato mentre i nemici bombardano gli assedianti! Ce ne sarebbe voluto a superere lo spazio tra la passerella e la porta.

Alundil
La passerella, per come me la sono immaginata leggendo il libro, doveva essere più stretta di quella che si vede nel film; probabilmente appena sufficiente a fare transitare un carro. In queste condizioni, e sotto il fuoco costante degli arceri difensori, non doveva essere affatto facile portare un ariete sino al portone, men che meno sperare di abbatterlo.


A no?
Eppure è la prima struttura che viene intaccata e qunado il portone cede, mica dopo giorni, Theoden, Aragorn ed Eomer passano un brutto quarto d'ora.
Sono i fatti a dimostrare che un esercito di quelle dimensioni aveva solo relativi probelmi ad arrivare al cancello. E ricordati che aragorn è costretto ad una sortita proprio per arginare i nemici in quel punto.


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Scritto il 30-11-2003 19:08
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Nuitari

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Be, e se lo facevano di legno, rivestito da acciaio, ma nn tre metri di acciaio ma solo una fasciatura esterna per nn farlo intaccare dal fuoco..
si sarebbe potuto sollevarlo tranquillamente..no?
oppure mettevano un altro marchingegno..

ma anche la grata sotto le mura è un punto di debole..

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Scritto il 30-11-2003 19:16
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Naerfindel il 30-11-2003 19:08 ha scritto:
Appunto per questo era sconsigliabile che la struttura permettesse un accesso relativamente facile al cuore della fortezza


A questo sarebbe servita la passerella come consigliata da Keiros...


E poi era più facile portere un ariete coperto da scudi lungo la passerella che non costruire un ponte improvvisato mentre i nemici bombardano gli assedianti!


Come si costruiscono pelli bagnate per un ariete, si possono costruire per proteggere i lavoranti... e, se il ponte "sostitutivo" è stato costruito in passato, evidentemente è possibile


A no?
Eppure è la prima struttura che viene intaccata e qunado il portone cede, mica dopo giorni, Theoden, Aragorn ed Eomer passano un brutto quarto d'ora


Vero, ma (1) lui ha detto che non era facile, non che era impossibile, e (2) su una passerella piú stretta (ossia come ipotizzata da Alundil) sarebbe stato ancora piú difficile.

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Scritto il 30-11-2003 19:43
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Nuitari il 30-11-2003 19:16 ha scritto:
e se lo facevano di legno, rivestito da acciaio, ma nn tre metri di acciaio ma solo una fasciatura esterna per nn farlo intaccare dal fuoco..
si sarebbe potuto sollevarlo tranquillamente


Pensa al peso dell'acciaio, distibuito sulla lunghezza del ponte... peso a parte, lo sforzo cui la struttura (compresi cardini e simili, ovviamente) sarebbe stata sottoposta (oltre, ovviamente, le difficoltà costruttive) sarebbe stato notevole...

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Scritto il 30-11-2003 19:43
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Mornon il 30-11-2003 19:43 ha scritto:

Pensa al peso dell'acciaio, distibuito sulla lunghezza del ponte... peso a parte, lo sforzo cui la struttura (compresi cardini e simili, ovviamente) sarebbe stata sottoposta (oltre, ovviamente, le difficoltà costruttive) sarebbe stato notevole...


Be, se ce la facevano nel medioevo.. e se hanno costruito quella fortezza immane..credo che sarebbero riusciti a fare anche un ponte levatoio..

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Scritto il 30-11-2003 20:20
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Síladelin

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Mah sicuramente di punti deboli ne aveva, e non solo la passerella... l'idea del ponte levatoio è buona, ci avevo pensato anche io leggendo e in effetti la passerella così come progettata fa si che i nemici arrivino subito al cuore della fortezza e una volta abbattuto il portone è praticamente fatta.

Secondo me con un ponte levatoio ci avrebbero messo molto di più a sfondare, però alla fine sarebbe caduto pure quello... e farlo di acciaio mi pare abbastanza improponibile, come dice Mornon!


Síladelin Meneliel

"Sotto fronde di alberi dormienti
gli alberi sognano il vecchio,
quando le radure dei boschi sono verdi e fresche
e il vento viene da occidente
ritorna da me
ritorna da me
e di che la mia terra è splendente."
Barbalbero (ISDA - le Due Torri - Extended)

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Scritto il 30-11-2003 20:21
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Nuitari

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Síladelin il 30-11-2003 20:21 ha scritto:
Secondo me con un ponte levatoio ci avrebbero messo molto di più a sfondare, però alla fine sarebbe caduto pure quello... e farlo di acciaio mi pare abbastanza improponibile, come dice Mornon!


Ma io nn dico di farlo interamente in acciaio, ovviamente. ma di fare un rivestimento non molto spesso di acciaio sulla parte che è rivolta all'esterno, così da preservarlo contro il fuoco o altro.. nn mi pare così improponibile..

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Scritto il 30-11-2003 20:28
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