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Il Fosso di Helm: c’era un punto debole
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Nuitari

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Mornon il 05-12-2003 22:24 ha scritto:

Dipende da come lo hai costruito, e da quando lo fai... quando la porta sta cedendo ├Ę una cosa, quando non ├Ę nemmeno stata toccata...


Be, lo si fa, qnd tutti si ammassano contro la porta..


Dipende dallo spessore della porta, dei cardini, ecc... considera che non le puoi mettere attaccate, e per lo spessore dei cardini, e per avere spazio di manovra; inoltre, la porta interna dovrebbe aprirsi verso l'interno, quiindi i cardini non opporrebbero resistenza a un tentativo di aprirla...


Gli si mettono 6 tronchi di legno di traverso, cos├Č nn si apre..





Meglio regnare all'inferno che servire in paradiso

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Scritto il 05-12-2003 22:30
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Nuitari il 05-12-2003 22:30 ha scritto:
lo si fa, qnd tutti si ammassano contro la porta


Allora cercher├▓ di essere pi├║ chiaro: io non sto dicendo che non si possa fare, ma che farlo quando le porte non rischiano di cadere lo classica come difesa, non come ultima risorsa.


Gli si mettono 6 tronchi di legno di traverso, cos├Č nn si apre

Aumentano i costi, aumenta la complessità (oltre allo spessore)... ma questo si può fare, restano comunque gli altri problemi

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 05-12-2003 22:40
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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Qualcuno li fermi, vi prego!

Ma possibile che non riusciate proprio a chiarirvi voi due? Tra l'altro mi era sembrato che quest'idea del sasso rotolante fosse già stata considerata irrelaizzabile, inoltre fa molto Indiana Jones!

Un'ide buona però Nuitari l'ha tirata fuori. Quella della falsa porta. Si usava anche nell'antichità anche si in forma diversa. L'ideale sarebbe ua porta che conduce in un anfratto interno da dove gli assediati possono bombardare gli assalitori e farli fare la fine dei topi.
Ma credo che per le caratteristiche del fosso di Helm una cosa del genere avrebbe avuto poco senso.

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Scritto il 06-12-2003 11:07
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Saeros

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Scusate, ma il fosso di Helm l'hanno fatto esplodere, hanno sfondato la porta che era un'opera achitettonica a parte, alla fine era un disastro... e vi chiedete pure quali fossero i difetti?

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Scritto il 10-12-2003 09:04
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Rilcrist

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Beh si poteva anche scavare un fossato davanti le mura fossato se per questo! Ma perch├Ę si chiamavano mura fossato se non c'era un fossato?

Si possono trovare centinaia di soluzioni per rinforzare la porta, ma se poi ti ritrovi con 10.000 orchi che ti scavalcano le mura.....

La porta alla fine ├Ę stata distrutta e le mura conquistate, non credo che rinforzando questo o quel punto avrebbero resistito.
L'unico modo per reggere all'urto di un esercito cos├Č sarebbe stato quello di ricostruire da zero la fortezza, si potevano alzare le mura fossato, aumentarne lo spessore, mettere macchine da guerra sui bastioni, costruire un cancello di mithril , ma in quanto tempo e con quale costi. E sopratutto a che scopo?
Dopotutto il fosso di Helm era l'ultimo baluardo difensivo di Rohan, e vi avrebbero fatto ricorso solo se costretti. E poi le difese del fosso erano pensate pi├╣ come un rifugio fortificato dove ritirarsi in periodi difficili, come le invasioni di Dunlandiani durante il lungo inverno e non per resistere a battaglie campali o a assalti di eserciti. Il numero stesso di uomini che avrebbero dovuto difenderlo sarebbero stato enorme, e non del tutto alla portata dei Rohirrim. Se avessero avuto 6.000 o 7.000 cavalieri a disposizione non credete che avrebbero caricato gli orchi piuttosto che rifugiarsi nel fosso?


Mellon !!!

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Scritto il 10-12-2003 10:06
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romarie

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Vero Saeros le Mura fossato sono esplose,ma non erano certo progettate per resistere ad una esplosione,non potevano essero non esistendo esplosivi nella Tera di Mezzo,non ti sei accorta che ci sono solo armi bianche?
L'esplosione ├Ę stata frutto di un espediente di Saruman assolutamente non prevedibile ed ├Ę per questo che ha avuto affetto.

PS:ma il libro lo hai letto?Oppure ti basi solo sui film?

Il diritto di scegliere come coesistere ├Ę nostro,a meno che non vogliamo rinunciarvi volontariamente. by Viggo Mortensen

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Scritto il 10-12-2003 10:13
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Saeros

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Non c'e` pericolo, il libro l'ho letto e riletto almeno una decina di volte, tre volte anche in versione originale, per cui almeno su questo non puoi avere dubbi... cmq hai ragione, sono io che mi sono espressa male prima, scusate

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Scritto il 10-12-2003 10:39
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Naerfindel

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Rilcrist il 10-12-2003 10:06 ha scritto:


Beh si poteva anche scavare un fossato davanti le mura fossato se per questo! Ma perch├Ę si chiamavano mura fossato se non c'era un fossato?

Si possono trovare centinaia di soluzioni per rinforzare la porta, ma se poi ti ritrovi con 10.000 orchi che ti scavalcano le mura.....
L'unico modo per reggere all'urto di un esercito cos├Č sarebbe stato quello di ricostruire da zero la fortezza, si potevano alzare le mura fossato, aumentarne lo spessore.


Non ho mai capito bene neanche io perch├ę si chiamassero mura fossato.

Per il resto non credo che ricostruire la fortezza sia necessario: le mura erano gi├á abbastanza spesse e imponenti, magari come dici tu si potevano prevedere delle maccihne da guerra, ma c'├Ę il problema che si sarebbero dovute costruire l├Č, altrimenti nel Fosso non sarebbero mai entrate.

Un probelma su cui concentrarsi ├Ę anche il numero dei difensori: se no fossero stati cos├Č pochi, i nemici sarebbero stati respinti per parecchi giorni se non settimane (certo, se no ci si mette la magia).

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Scritto il 10-12-2003 10:58
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Mornon

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Saeros il 10-12-2003 09:04 ha scritto:
Scusate, ma il fosso di Helm l'hanno fatto esplodere, hanno sfondato la porta che era un'opera achitettonica a parte, alla fine era un disastro... e vi chiedete pure quali fossero i difetti?


S├ş, perch├ę ce n'erano, ma sono da vedere alla luce della tecnologia del tempo; ossia, senza polvere da sparo, lo scarico non sarebbe stato quel grande pericolo, mentre la rampa s├ş. Il portone di suo era resiste, ma, come tutte le porte, ├Ę un punto debole della struttura...


Naerfindel il 10-12-2003 10:58 ha scritto:
si potevano prevedere delle maccihne da guerra, ma [...] si sarebbero dovute costruire l├Č, altrimenti nel Fosso non sarebbero mai entrate


E si costruivano l├ş, o si smontavano e poi si rimontavano... si faceva, non vedo dove sia il problema...

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Scritto il 10-12-2003 15:29
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Insomma bastava nn fare quel cavolo di scolo intutile dell'acqua..

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Scritto il 10-12-2003 20:45
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Insomma basta,ora mi pare che le obiezioni stiano diventando addirittura assurde,la prossima volta a cosa tocchera?
Aboliremo del tutto la porta?

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Scritto il 10-12-2003 21:37
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Nuitari il 10-12-2003 20:45 ha scritto:
Insomma bastava nn fare quel cavolo di scolo intutile dell'acqua


Per trasformare il fosso in una diga? L'acqua deve pur avere uno scolo, prima di fare proposte ragonate sulle conseguenze, e proponete soluzioni ai problemi che si presenterebbero
Inoltre, al tempo della costruzione non era un gran punto debole, causa mancanza di polvere da sparo...

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Scritto il 10-12-2003 22:57
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Se prorpio non vi piace lo scolo per le acque, si poteva farlo scavando un canale interrato... ma serebbe stato un lavoro massacrante e inutile.
Lo scolo cos├Č comre era andava benissimo, tanto pi├╣ che era difeso da robuste grate di ferro al di l├á delle quali si potevano posizionare gli arceri per accogliere gli intrusi.

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Scritto il 11-12-2003 11:09
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Naerfindel il 11-12-2003 11:09 ha scritto:
Se prorpio non vi piace lo scolo per le acque, si poteva farlo scavando un canale interrato


E come lo facevi uscire? Va bene farlo interrato, ma lo sfogo dell'acqua? Inoltre, anche si fosse riuscito a farlo interrato, era pi├║ complesso avere la roccia in cui mettere la grata, quindi rendeva pi├║ fragile quel punto...

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Scritto il 11-12-2003 11:22
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La vallata aveva una pendenza, anche minima. Si poteva scavare ad una quota e si usciva oltre la base delle mura (anche questo sarebbe stato un vantaggio) con lo sfogo che emergeva dal terreno ma in modo che il canale fosse comunque orizzontale.
Ripeto che ├Ę un lavoraccio, ma se si volevano delle alternative, tant'├Ę.

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Scritto il 11-12-2003 11:49
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Naerfindel il 11-12-2003 11:49 ha scritto:
La vallata aveva una pendenza, anche minima. Si poteva scavare ad una quota e si usciva oltre la base delle mura (anche questo sarebbe stato un vantaggio) con lo sfogo che emergeva dal terreno ma in modo che il canale fosse comunque orizzontale


Il condotto non avrebbe potuto essere orizzontale, ma avrebbe dovuto seguire la pendenza della vallata, altrimenti l'acqua sarebbe ristagnata... inoltre, far arrivare l├ş sotto l'esplosivo non sarebbe stato pi├║ diffile, anzi, sarebbe stato pi├║ facile, in quanto ci sarebbe stata un parte di percorso sotterrata...

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Scritto il 11-12-2003 11:54
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