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Ungoliat o Shelob??
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Aldarion

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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E' abbastanza logico pensare a Shelob e ai ragni di Bosco Atro come discendenti di Ungoliant, in quanto questa pare essere uno spirito (forse un maia ) caduto e incarnato in forma di aracnide. Questo perchè è sicuramente un essere intelligente e dotato di capacità cerebrali superiori, come Shelob . I ragni comuni non sono certo così evoluti.
Direi che Ungoliant & Co. non sono veri e propri ragni, almeno genotipicamente, ma ne abbiano assunto (irreversibilmente) la forma esteriore, partendo appunto da Ungoliant stessa.

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Scritto il 04-12-2003 14:04
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FĂ­riel TindĂłmerel

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril
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Aldarion il 04-12-2003 14:04 ha scritto:
E' abbastanza logico pensare a Shelob e ai ragni di Bosco Atro come discendenti di Ungoliant, in quanto questa pare essere uno spirito (forse un maia ) caduto e incarnato in forma di aracnide. Questo perchè è sicuramente un essere intelligente e dotato di capacità cerebrali superiori, come Shelob . I ragni comuni non sono certo così evoluti.

Direi che Ungoliant & Co. non sono veri e propri ragni, almeno genotipicamente, ma ne abbiano assunto (irreversibilmente) la forma esteriore, partendo appunto da Ungoliant stessa.



Verissimo, però sappiamo di molteplici progenie ed imbastardimenti... magari qualche residuo del sangue ...


Firiel Tindomerel

Der Wahnsinn ist nur eine schmale BrĂĽcke
die Ufer sind Vernunft und Trieb.

(Rammstein - Du Riechst so Gut, 1995)

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Scritto il 04-12-2003 14:10
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Anvelicëyon

Silmaril Silmaril Silmaril
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domanda
perkè Ungoliant si cibava di Luce, mentre Shelob ne è intimorita?

Se si pone attenzione ai lati positivi, qualunque cosa diventerĂ  un buon esempio e un buon maestro. (Hagakure, 1.64)

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Scritto il 04-12-2003 15:28
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FĂ­riel TindĂłmerel

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Anvelicëyon il 04-12-2003 15:28 ha scritto:
perkè Ungoliant si cibava di Luce, mentre Shelob ne è intimorita?



Anve, osservazione acuta, complimenti! ovviamente possiamo solo speculare sulla risposta... mmh...

Ci penso...


Firiel Tindomerel

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Scritto il 04-12-2003 15:31
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Ecthelion_della_fonte

foglia di Telperion
Silmaril
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Anvelicëyon il 04-12-2003 15:28 ha scritto:
perkè Ungoliant si cibava di Luce, mentre Shelob ne è intimorita?


Come dice Firiel, si può solo speculare...
Io direi perchè forse Ungoliant è comunque un essere primordiale, nato con il mondo stesso, il cui potere è tale da poter ignorare l'effetto che la luce dei silmaril compie contro gli esseri malvagi. Ungoliant è in sè la tenebra, una tenebra tanto fitta che nemmeno la luce degli Alberi può dissipare. Shelob invece è solo una figlia di Ungoliant, certo potente, ma non così tanto da ignorare la luce della Fiala. Ricordiamo che il potere di Ungoliant, la tenebra che espandeva, cresceva man mano che ingoiava luce. Quindi la "mamma" trasforma in oscurità la luce, laddove Shelob non riesce ad arrivare a tanto, o quantomeno non riesce a farlo con una luce pura come quella della Fiala, in quanto non ha tanto potere quanto la madre. Ed il potere di Shelob potrebbe anche essersi notevolmente indebolito a causa del suo soggiorno prolungato a Cirith Ungol... e magari del fatto che per molto non era stata abituata ad assorbire luce.
Ma ovvio, sono solo congetture

God Of Thunder God Of Rain Earth Shaker Who Feels No Pain The Powerhead Of The Universe Now Send Your Never Ending Curse (Manowar, "Thor, the Power Head")

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Scritto il 04-12-2003 16:18
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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Anvelicëyon il 04-12-2003 15:28 ha scritto:
perkè Ungoliant si cibava di Luce, mentre Shelob ne è intimorita?


Potrebbe essere per il fatto che la luce è avvertita da Shelob come una punizione per l'atto compiuto da Ungoliant, oppure perchè è di fatto la tenebra stessa l'essenza di queste creature.

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Scritto il 04-12-2003 19:03
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FĂ­riel TindĂłmerel

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Naerfindel il 04-12-2003 19:03 ha scritto:
Anvelicëyon il 04-12-2003 15:28 ha scritto:
perkè Ungoliant si cibava di Luce, mentre Shelob ne è intimorita?




Potrebbe essere per il fatto che la luce è avvertita da Shelob come una punizione per l'atto compiuto da Ungoliant, oppure perchè è di fatto la tenebra stessa l'essenza di queste creature.


La prima potrebbe essere una speculazione corretta, ma la seconda non esclude mica la cosa, no?


Firiel Tindomerel

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Scritto il 05-12-2003 09:25
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Naerfindel

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril

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No, infatti anche Ungoliant era avezza alle tenebre prima dell'incotro con Melkor e i due alberi.
Dando un 'interpretazione psiconanalitica direi che il ragnaccio divora la luce perchè è qualcosa che non fa parte del suo io e perciò ne è bramoso.
In un'interpretazione astronomica, direi invece che la vecchia Ungo è come un buco nero che inghiotte la luce ed è capace di deviarla...

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Scritto il 05-12-2003 10:16
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Melinde

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Ecthelion_della_fonte il 04-12-2003 16:18 ha scritto
Io direi perchè forse Ungoliant è comunque un essere primordiale, nato con il mondo stesso, il cui potere è tale da poter ignorare l'effetto che la luce dei silmaril compie contro gli esseri malvagi.
[..]
Quindi la "mamma" trasforma in oscuritĂ  la luce, laddove Shelob non riesce ad arrivare a tanto, o quantomeno non riesce a farlo con una luce pura come quella della Fiala, in quanto non ha tanto potere quanto la madre. Ed il potere di Shelob potrebbe anche essersi notevolmente indebolito a causa del suo soggiorno prolungato a Cirith Ungol... e magari del fatto che per molto non era stata abituata ad assorbire luce.


...e se, oltre a tutto questo, ci fosse anche semplicemente il fatto che Shelob ha solo metà dei geni di Ungoliant, il resto sono ereditati da Ragni "inferiori" (i molti mariti di Ungoliant nel Beleriand)? pertanto, la figlia è assai meno potente della madre. Un po' come la "elficità" si va a perdere nei Numenoreani di Gondor.

Melindë

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Scritto il 05-12-2003 10:49
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Fingolfin80

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Melinde il 05-12-2003 10:49 ha scritto:

...e se, oltre a tutto questo, ci fosse anche semplicemente il fatto che Shelob ha solo metà dei geni di Ungoliant, il resto sono ereditati da Ragni "inferiori" (i molti mariti di Ungoliant nel Beleriand)? pertanto, la figlia è assai meno potente della madre. Un po' come la "elficità" si va a perdere nei Numenoreani di Gondor.

Melindë


Ahem, io credo che genetica ed astrofisica sono vicine agli interessi del Professore quando lo sono tra loro lo zenith ed il nadir...

The mind is its own place, and in itself can make a heav'n of hell, a hell of heav'n

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Scritto il 05-12-2003 13:40
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Mornon

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Fingolfin80 il 05-12-2003 13:40 ha scritto:
io credo che genetica ed astrofisica sono vicine agli interessi del Professore quando lo sono tra loro lo zenith ed il nadir


Sicura? Se non ricordo male, in una lettera parla specificatamente dei ceppi genetici di Umani ed Elfi, dicendo che, potendo figliare tra di loro, dovevano avere qualcosa in comune

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 05-12-2003 20:26
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Fingolfin80

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Mornon il 05-12-2003 20:26 ha scritto:
Fingolfin80 il 05-12-2003 13:40 ha scritto:
io credo che genetica ed astrofisica sono vicine agli interessi del Professore quando lo sono tra loro lo zenith ed il nadir



Sicura? Se non ricordo male, in una lettera parla specificatamente dei ceppi genetici di Umani ed Elfi, dicendo che, potendo figliare tra di loro, dovevano avere qualcosa in comune

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.


Di sua spontanea volontĂ  o in risposta ad una esplicita domanda?

The mind is its own place, and in itself can make a heav'n of hell, a hell of heav'n

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Scritto il 05-12-2003 20:57
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Melinde

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Tolkien parla di una TdM "reale", nel senso che ha una storia e civiltà credibili, e magari in passato possibili; quindi tante domande perfino di genetica (qua e là nelle lettere, anche laddove poteva rispondere senza tirar fuori le scienze applicate) se le pone, e al limite può dire che, in quanto non "inventore" ma quasi "cronista" della TdM, semplicemente... non lo sa.
Quindi, se mi diverto a speculare sui ragni parenti o meno si Shelob, suvvia, perdonatemi! Arda è un mondo intero, c'è spazio per tutti gli interessi!
Tornando all'argomento, penso che JRRT tendesse a "unificare" tutta la sua mitologia, lavorava di continuo per questo al Silmarillion... quindi magari se avesse avuto il tempo o l'occasione, ci avrebbe spiegato anche cosa ci sia in comune tra Shelob, Ungoliant e altri aracnidi...

Melindë

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Scritto il 09-12-2003 12:21
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Fram figlio di Frumgar

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L'arguta Melinde ha scritto:

Quindi, se mi diverto a speculare sui ragni parenti o meno si Shelob, suvvia, perdonatemi! Arda è un mondo intero, c'è spazio per tutti gli interessi!
Tornando all'argomento, penso che JRRT tendesse a "unificare" tutta la sua mitologia, lavorava di continuo per questo al Silmarillion... quindi magari se avesse avuto il tempo o l'occasione, ci avrebbe spiegato anche cosa ci sia in comune tra Shelob, Ungoliant e altri aracnidi...



E io concordo. E ne ho le basi: Capitolo "la tana di shelob" secondo libro delle "due torri" verso la fine

Le sue orride covate, bastardi dei miserecvoli maschi, della propria progenie che uccideva , si erano disperse a desta e sinistra, fra monti e valli, dall' Ephel Duat ai colli orientali, sino a Dol Guldor e alla fortezza del Bosco Atro


Probabilmente Tolkien non aveva ancora "inventato" Shelob al tempo dell' "Hobbit", nè collegava i ragnetti di Bosco Atro a Ungoliant, ma quando scrisse il SDA volle unificare introducendo la parentela. Sicchè parlando del mondo di Arda così come è descritto in ultima battuta da un Tolkien maturo nella sua creazione o subcreazionwe) possiamo dire che i ragnetti di bosco Atro sono figli di Shelob, se invece vogliamo analizzare l' opera letteraria dovremo dire che prima a Tolkien non aveva collegato, poi sì, e possiamo anche ricercare le ragioni di questa evoluzione.

Quella stupenda frase che molti aggiungono alla fine del loro post e cioè: "Possiamo diventare adulti fuori, dobbiamo restare bambini dentro" ci insegna anche che se non sempre ci affanniamo sull' analisi letteraria (cosa sacrosanta ed essenziale ai fini della comprensione) e ogni tanto ci concediamo una divagazione fantastica nel mondo di Arda non facciamo altro che cullarci nello stupore e nella meraviglia che riempiono di gioia i cuori dei bambini.


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Scritto il 10-12-2003 23:15
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Frasiabella

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Silmaril
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mi sorge un dubbio e los crivo qui perche' non so dove altro scriverlo,

ma se Shelob è figlia di Ungoliant (oddio ci vuole qualche h???), come mai Shelob si spaventa con la luce della filetta di Frodo , luce che è della stessa natura di quella con cui si nutri' la madre, ammettendo che è molti anni che vive nell' oscurita' e la luce l' infastidisce ma cosi' tanto da fuggirne???

la cosa mi rende quantomeno perplessa, magari mi è sfuggito qualcosa


Frasiabella Brandibuck


Primogenita della Famiglia Brandibuck.



" ... e se il destino si mette contro di noi... peggio per lui "

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Scritto il 05-01-2006 16:12
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Frasiabella

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emmm ok ho fatto al cavolata avrei dovuto rileggerla tutta prima la discussione

Frasiabella Brandibuck


Primogenita della Famiglia Brandibuck.



" ... e se il destino si mette contro di noi... peggio per lui "

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Scritto il 05-01-2006 16:17
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