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Il suicidio
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Finduilas Faelivrin

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Il suicidio
Nei libri di Tolkien è abbastanza presente il suicidio...secondo voi è vista come una cosa più o meno positiva o negativa?
Secondo me,per esempio,il suicidio di Denethor è visto molto negativamente,mentre quelli di Turin e di Niniel sono visti quasi cm una purificazione...voi ke ne pensate?

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Scritto il 23-12-2003 20:16
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Scardarelli

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Difficile valutare
, come dici , dipende dal caso in cui il suicidio viene compiuto .
Nel caso di Turin e Niniel il suicidio era l'unica alternativa possibile agli eventi , secondo me !
Come in tutte le loro avventure anche nella morte chi vince è il destino .

Più che dare un giudizio sulla liceità del gesto , però , mi chiedo se esistono tra i Priminati dei casi di suicidio ... voi che dite ?

“ Se ti vuoi proprio vantare , sappi che non sei tu che porti la radice , ma è la radice che porta te “.

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Scritto il 23-12-2003 20:35
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eldarion

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alleato con numenore
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ritengo che gandalf risponda a dovere a Denethor :

"Non hai l'autorità, Sovrintendente di Gondor, di stabilire l'ora della tua morte". Solo i Re schiavi dell'oscuro potere si comportavano nella loro empietàin questo modo, suicidandosi in preda all'orgoglio e alla disperazione.
Ritengo che il suicidio di Nienor e Turin non sia visto come una purificazione visto che successivamente essi saranno rifiutati da Mandos e verranno accolti in Aman solo dopo la loro purificazione nel Bagno di Fiamma( la vasca contenente i resti della luce di Kulunnil, che serviva a rigenerare il frutto di Laurelin, il Sole)
eldarion

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Scritto il 23-12-2003 20:55
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eldarion

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vi è il caso emblematico di Maedhros, che dopo aver rubato il Silmaril dalle schiere di Eonwe , torturato dal dolore provocato dalla santa gemma si gettò in una pozza infuocata.
eldarion

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Scritto il 23-12-2003 20:59
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Ecthelion_della_fonte

foglia di Telperion
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Quello di Denethor è un suicidio visto in modo negativo per due motivi principali. Il primo è perchè esso corona una vita non certo eroica, piena di malefatte e di codardia, specie nell'ultima parte (pensiamo anche solo al modo in cui tratta Faramir). Insomma, non visto come un buon re da Tolkien, tuttalpiù un re senza infamia e senza lode. Da questo discende il fatto che non ha (potremmo dire, in un'ottica romantica) l'autorizzazione al suicidio, perchè gli mancano le caratteristiche che rendono un personaggio eroico adatto a condurre questo atto estremo. Secondo, perchè l'ottica del Signore degli Anelli è molto più moderna di quella del Silmarillion, la cui epoca è una sorta di medioevo rispetto al "presente" del Signore degli Anelli; o meglio, non tanto un medioevo, quanto un'età classica. Ed in quanto tale, nel mondo moderno il suicidio non è una cosa accettabile, nè socialmente nè moralmente; ma nel mondo classico lo è, ed anzi, è dimostrazione di grande forza d'animo (Aiace valga come esempio, uno fra tutti).
Turin invece è l'eroe sventurato che attraverso peripezie perde tutto ciò che ama, tutto ciò che è, e si accorge di quanto sciagurato sia. Il suo suicidio si compie in vista non delle sue sventure, ma della sua presa di coscienza su di esse. Perchè in fondo ne aveva passate tante, aveva ucciso Beleg, aveva perso la famiglia tempo prima (o meglio credeva di averla persa). Certo, Niniel era il suo ultimo appiglio alla sua realtà, ma forte come era sarebbe potuto perdurare ancora molto. Eppure seglie il suicidio: perchè si rende conto di ciò che ha fatto. Il suicidio diventa dunque una sorta di apologia per le proprie colpe, un supremo atto di pentimento, che si completa nella rinuncia più drastica di tutte, quella della vita. E dunque un suicidio simile si accosta a quello stoico di Catone, morto suicida per la perdita della libertà. La storia lo accetta ed apprezza, perchè è conforme al personaggio: Turin è turbolento, misterioso, il suo passato è torbido ed intriso di mistero; insomma, Turin ha tutte le caratteristiche dell'eroe romantico per eccellenza, di un byronesco Conrad. Ed in questa ottica, filologica più che morale, il suicidio di Turin ha una dimensione del tutto diversa da quella che ha la morte di Denethor, molto più attuale (non dimentichiamo che quella del rogo autoimposto fu una pratica che i monaci buddisti attuarono proprio in quel periodo, per la richiesta della pace, il che potrebbe certo aver influito su Tolkien) e dunque privata di gran parte del suo eroismo.

God Of Thunder God Of Rain Earth Shaker Who Feels No Pain The Powerhead Of The Universe Now Send Your Never Ending Curse (Manowar, "Thor, the Power Head")

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Scritto il 24-12-2003 01:14
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Arwen_Undomiel85

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Quello di Denethor, come già detto, è visto in ottica puramente negativa!
Ho un piccolo dubbio e ve lo espongo: Aragorn rinuncia alla vita, quindi in pratica è una specie di suicidio, almeno per come la vedo io, per voi è la stessa cosa!
Se così può essere considerato, sempre secondo la mia opinione, è motivato da motivi diciamo un po' "d'immagine", in fondo lui vuole morire lasciando una bella immagine e non vuole impazzire! Io l'ho vista sempre così, però lui può essere autorizzato a farlo: ha fatto tanto nella vita, ha compiuto gesta eroiche e molto altro ancora! Voi come la vedete?

Lasto beth nin, tolo dan na ngalad.

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Scritto il 26-12-2003 14:08
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Elwing_leaf

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In effetti il suicidio ha significati differenti e anche derivazioni differenti, non penso che Tolkien abbia avuto un'idea precisa da applicare ad ogni personaggio...per quanto riguarda la morte di Aragorn, preferirei non vederlo come un suicidio, anche perchè in effeti lui decide di morire prematuramente ma non si torce un capello...non so in effetti, se il suicidio, bisogna considerarlo come qualcosa che si ritorce contro te stesso oppure un deliberato consenso da parte del suicida...

oddio avete capito??

"The ever-young Flowers and birds tended Golden Flowers grown"

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Scritto il 26-12-2003 14:16
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Mornon

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Arwen_Undomiel85 il 26-12-2003 14:08 ha scritto:
Aragorn rinuncia alla vita, quindi in pratica è una specie di suicidio


Penso sia la stessa cosa dei Númenóreani, ossia avevano la possibilità di "scegliere" quando morire, ma comunque di una morte naturale, quasi potessero capire quando fosse venuto il loro momento, e, quindi, dovessero morire. Infatti, l'unico a non accettare la morte fa una fine ben conosciuta... il suicidio è togliersi la vita, mentre in quel caso direi che è accettare la morte (comunque naturale)

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 26-12-2003 14:18
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chelebrian

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Elwing_leaf il 26-12-2003 14:16 ha scritto:
In effetti il suicidio ha significati differenti e anche derivazioni differenti, non penso che Tolkien abbia avuto un'idea precisa da applicare ad ogni personaggio...per quanto riguarda la morte di Aragorn, preferirei non vederlo come un suicidio, anche perchè in effeti lui decide di morire prematuramente ma non si torce un capello...non so in effetti, se il suicidio, bisogna considerarlo come qualcosa che si ritorce contro te stesso oppure un deliberato consenso da parte del suicida...


oddio avete capito??


Credo di aver capito cosa intendi...comunque, per quanto riguarda la mia interpretazione, non considero suicidio la morte di Aragorn, credo che lui abbia capirto che era giunto il momento di "andare"...credo che volesse lasciare un'immagine fiera al suo popolo e il non dover a stendo riuscire a camminare...
è voluto andare via lasciando un ricordo indelebile nel cuore di coloro che lo hanno amato...
comunque credo di aver contorto anche io la cosa su Aragorn
nn so, secondo me nn si è suicidato e poi con cosa??


"Ed Arwen disse:Oscura è l'Ombra, eppure il mio cuore gioisce perchè tu, Estel, sarai fra i grandi il cui coraggio la distruggerà" (ISdA,Appendice A)

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Scritto il 26-12-2003 14:23
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Ecthelion_della_fonte

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chelebrian il 26-12-2003 14:23 ha scritto:


Credo di aver capito cosa intendi...comunque, per quanto riguarda la mia interpretazione, non considero suicidio la morte di Aragorn, credo che lui abbia capirto che era giunto il momento di "andare"...credo che volesse lasciare un'immagine fiera al suo popolo e il non dover a stendo riuscire a camminare...

è voluto andare via lasciando un ricordo indelebile nel cuore di coloro che lo hanno amato...

comunque credo di aver contorto anche io la cosa su Aragorn

nn so, secondo me nn si è suicidato e poi con cosa??


Allora è una sorta di eutanasia non violenta. A mio avviso la facoltà di mezzelfi e numenoreani di "scegliere" quando terminare la propria innaturalmente lunga vita non è considerabile un suicidio, così come non lo è dunque quello di Luthien o Arwen o Elros, che per i loro motivi scelgono di rinunciare alla vita eterna. Non è certo un suicidio questo, è una scelta di vita; e concordo dunque con chelebrian su Aragorn: non è tanto il suo un suicidio, quanto un abbandono. Come se rifiutasse di lottare ulteriormente contro la vecchiaia.

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Scritto il 26-12-2003 17:14
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finduilas

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Ecthelion_della_fonte il 24-12-2003 01:14 ha scritto:
solo al modo in cui tratta Faramir). Insomma, non visto come un buon re da Tolkien, tuttalpiù un re senza infamia e senza lode.


Solo per puntulizzare, Denethor non è un re..

Namárië! Nai hiruvalyë Valimar! Nai elyë hiruva. Namárië!

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Scritto il 26-12-2003 17:18
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Ecthelion_della_fonte

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finduilas il 26-12-2003 17:18 ha scritto:
Ecthelion_della_fonte il 24-12-2003 01:14 ha scritto:
solo al modo in cui tratta Faramir). Insomma, non visto come un buon re da Tolkien, tuttalpiù un re senza infamia e senza lode.



Solo per puntulizzare, Denethor non è un re..


Namárië! Nai hiruvalyë Valimar! Nai elyë hiruva. Namárië!

Lo so bene ma la sostanza non cambia svolge le veci del re, quindi per brevità andava bene anche dire "re" invece di "Sovrintendente".

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Scritto il 26-12-2003 17:21
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artemis valnàr

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Secondo me il suicidio è in ogni caso liberatorio: nel caso di Denethor, si libera da una vita vuota e piena di illusioni, nel caso del Turambar, si libera della vita come fosse un peso per lui (effettivamente non era proprio il caso di andare avanti, considerando la sfortuna avuta...)

Nel caso di scelte e rinuncie varie, direi che non si tratta assolutamente di suicidio...

In The Shadow Of The Horn!
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Darkthrone, In The Shadow Of The Horn

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Scritto il 26-12-2003 17:32
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Ecthelion_della_fonte

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artemis valnàr il 26-12-2003 17:32 ha scritto:
Secondo me il suicidio è in ogni caso liberatorio: nel caso di Denethor, si libera da una vita vuota e piena di illusioni, nel caso del Turambar, si libera della vita come fosse un peso per lui (effettivamente non era proprio il caso di andare avanti, considerando la sfortuna avuta...)


Sono solo parzialmente d'accordo. Il suicidio di Denethor è visto come atto meschino, ed in quanto tale poco eroico; questo proprio perchè visto in modo più moderno. Nel mondo di oggi il suicidio è sempre deplorevole, mentre nel mondo classico (ma anche romantico) esso è, se effettuato per un valido motivo, qualcosa di come dici tu liberatorio. In ISdA si vede di più a mio avviso questa dimensione più moderna, in luogo della visione romantico-classica del Silmarillion.

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Scritto il 26-12-2003 17:40
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artemis valnàr

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Ecthelion_della_fonte il 26-12-2003 17:40 ha scritto:
Sono solo parzialmente d'accordo. Il suicidio di Denethor è visto come atto meschino, ed in quanto tale poco eroico; questo proprio perchè visto in modo più moderno. Nel mondo di oggi il suicidio è sempre deplorevole, mentre nel mondo classico (ma anche romantico) esso è, se effettuato per un valido motivo, qualcosa di come dici tu liberatorio. In ISdA si vede di più a mio avviso questa dimensione più moderna, in luogo della visione romantico-classica del Silmarillion.

Si beh comunque è visto come atto meschino, in quanto quello di Denethor è secondo me non tanto una liberazione, quanto una fuga dalla vita da esso mal condotta... Sei d'accordo?

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Scritto il 26-12-2003 17:51
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Aldarion

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Ecthelion_della_fonte il 24-12-2003 01:14 ha scritto:
Quello di Denethor è un suicidio visto in modo negativo per due motivi principali. Il primo è perchè esso corona una vita non certo eroica, piena di malefatte e di codardia.....,


Non sono un grande estimatore di Denethor, ma non lo vedo così meschino e crudele. Prima di cedere alla disperazione (ed usare il Palantir), era considerato un governante saggio e giusto. Orgoglioso e testardo, certo, ma in lui (parole di Gandalf) riviveva il sangue puro di Numenor. In quanto alla vita eroica direi che un buon sovrintendente non ha bisogno di stolto eroismo, ma di saggezza. E sentirsi responsabile di un popolo minacciato perennemente dall'Ombra non è cmq un compito per persone vili o insulse...

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Scritto il 26-12-2003 17:51
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