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Naerfindel

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tac74 il 05-10-2006 00:04 ha scritto:

...un pò come Pesaro-Urbino (prima la targa era PS, ora è PU) .


Sì, però in questo caso vi era già una privincia che si identificava con due città, una amministrativo-politica l'altra culturale storica. Almeno, da quanto mi ricordo io pure sugli atlanti si è sempre chiamata privincia di Pesaro-Urbino.

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Scritto il 05-10-2006 00:09
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Mornon

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Un altro sito con finalità affini

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Scritto il 20-02-2007 10:26
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tac74

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Mornon il 20-02-2007 10:26 ha scritto:




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Fortunatamente, abbiamo cambiato il logo della "Gilda" (chiamiamola così), altrimenti avrebbero potuto citarci per plagio .
Comunque, negli ultimi mesi, ho visto una notevole riduzione, al limite della sparizione, dei messaggi contenenti k, x, nn, e altre amenità del genere: evidentemente abbiamo lavorato bene per "eliminare" questi termini ma dobbiamo fare anche un plauso, naturalmente, al senso di responsabilità degli amici (specialmente gli ultimi arrivati) che, almeno da questo punto di vista, seguono abbastanza fedelmente il regolamento del Forum.

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Scritto il 20-02-2007 11:38
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Jashìla

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effettivamente sono un pò antipatiche tutte quelle K che ammazzano la grammatica....


...poi un nuovo vascello costruirono per lui
in cristallo elfico intagliato;
non aveva bisogno di remi,
e sull'albero d'argento sbalzato
nessuna vela avevano issato:
il Sirmaril era allo stesso tempo
lanterna brillante e bandiera al vento
posta sulla nave dalla mano di Elbereth;
ella diede ad Earendil delle ali immortali,
e dei perenni incantesimi fatali,
per poter giungere navigando nei cieli
della Luna e del Sole al di là dei veli.

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Scritto il 20-02-2007 11:46
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Jashìla

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chiedo tremendamente scusa per il doppio post, ma volevo precisare che il vostro logo è più bello...bruciare le K è più incisivo che mettere semplicemente un divieto.

...poi un nuovo vascello costruirono per lui
in cristallo elfico intagliato;
non aveva bisogno di remi,
e sull'albero d'argento sbalzato
nessuna vela avevano issato:
il Sirmaril era allo stesso tempo
lanterna brillante e bandiera al vento
posta sulla nave dalla mano di Elbereth;
ella diede ad Earendil delle ali immortali,
e dei perenni incantesimi fatali,
per poter giungere navigando nei cieli
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Scritto il 20-02-2007 11:50
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Omorzo_Cactaceo

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Jashìla il 20-02-2007 11:50 ha scritto:
volevo precisare che il vostro logo è più bello...bruciare le K è più incisivo che mettere semplicemente un divieto.


Sarà più incisivo, ma anche più estremo, in fondo le K servono se usate nel modo giusto...



"Buona sera, piccolo signore!" disse inchinandosi "In che cosa posso esservi utile?"

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Scritto il 20-02-2007 11:53
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tac74

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La K è solo il simbolo dell'abuso di tutte le "formule" abbreviative che impazzano negli SMS e nelle Chat e che fanno a cazzotti con la lingua italiana (quella Vera!).
Questo, d'altronde, è scritto nello stemma che si trova nei profili degli affiliati alla "Gilda", cosa che, per ovvia mancanza di spazio, non si è potuta mettere di fianco ai messaggi.

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Scritto il 20-02-2007 12:03
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Elistir

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tac74 il 20-02-2007 12:03 ha scritto:
La K è solo il simbolo dell'abuso di tutte le "formule" abbreviative che impazzano negli SMS e nelle Chat e che fanno a cazzotti con la lingua italiana (quella Vera!).


Permettetemi di andare controcorrente. Queste "formule abbreviative" sono conseguenza di due fenomeni dai quali la nostra lingua prima d'ora n'è stata esclusa, per vari motivi.

a) Il primo è quello legato alla naturale evoluzione di una lingua dovuta al fatto di essere quotidianamente parlata. Da questo punto di vista l'Italiano è una lingua anacronistica, perchè è stata fossilizzata ed insegnata a persone che quotidianamente parlavano, e continuavano a parlare un'altra lingua, il loro dialetto. Per loro, e fino a quelli della leva della prima metà degli anni '50, l'Italiano era la lingua "formale", "letteraria", nella quale rapportarsi nei contesti formali/burocratici o nella quale ascoltare la televisione, leggere libri, ecc.. Mia nonna, e mia zia, ad esempio parlano in genovese, tuttavia se devono esprimersi in Italiano lo fanno in una maniera molto corretta ed ineccepibile (mia nonna sembra un libro stampato!). Negli ultimi anni invece, e in special modo per e ultime generazioni, il linguaggio quotidiano (specialemente al Nord e al Centro) è diventato l'Italiano, e questo fa si che anche la nostra lingua possa essere sottoposta a quei processi evolutivi che ne garantiranno la sopravvivenza come lingua parlata, e non solo come lingua letterario-sapienzale (come il Latino). Faccio un esempio, quello del Congiuntivo. Per molti ciò è visto come un impoverimento della lingua, ed in effetti personalmente lo uso e ritengo che coloro che non lo fanno siano in errore. Tuttavia questo modo è destinato a sparire, e sono convinto che i miei figli o i figli dei mei figli non lo sueranno più. L'inglese l'ha perso da tempo, il Francese ne utilizza ormai, mooooolto raramente, solamente 2 dei 4 tempi. L'Italiano è destinato anch'esso a perderlo. E non c'è niente da fare, per quanto possa dispiacere. É l'evoluzione. Paradossalmente gli "impoverimenti" sono ciò che garantiscono ad una lingua la sopravvivenza.

Il motivo per cui negli ultimi anni stiamo assistendo ad "boom" di fenomeni di questo tipo nell'Italiano è dovuto a due motivi. Il primo è quello sopra espresso legato al recente uso qutodiano della lingua, il secondo lo argomento qui sotto.

b) nella nostro mondo il tempo è ormai diventato un valore, una ricchezza: l'intera società è sempre più veloce, più rapida. I vari "k" "nn" "cmq", rispondo a questa esigenza di rapidità che la nostra società avverte. Questo tra l'altro è uno dei motivi che contribuisce al successo di una lingua come quella inglese che è estremamente rapida e che tende sempre all'essenzialità. É divertente notare come nonostante questo anche l'inglerse è soggetto a queste necessitò, dai più longevi "gonna, gotta, wanna" ai più criptici "c u, 4 u".

Naturalmente in certi contesti tale uso (in questo presente) è da condannare, tuttavia non si può negare il loro "diritto d'esistenza". Un forum, come il nostro, può scegliere come politica di preferire l'uso dell'italiano "delle grammatiche", tuttavia negare e condannare a priori un loro uso, anzichè difendere l'Italiano lo impoverisce realmente condannandolo ad una lenta e dolorosa agonia.



Elistir's Tolkienian and Linguistic Bookshelf
*Unico Eldalië ad aver vissuto 3 mesi nella Terra di Mezzo*
...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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Scritto il 27-02-2007 17:10
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Gianluca Comastri

foglia di Laurelin
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Elistir il 27-02-2007 17:10 ha scritto:
nella nostro mondo il tempo è ormai diventato un valore, una ricchezza: l'intera società è sempre più veloce, più rapida. I vari "k" "nn" "cmq", rispondo a questa esigenza di rapidità che la nostra società avverte. Questo tra l'altro è uno dei motivi che contribuisce al successo di una lingua come quella inglese che è estremamente rapida e che tende sempre all'essenzialità

Bisogna vedere fino a che punto la rapidità è un valore. Proprio oggi si parla sui giornali di uno studio scientifico secondo il quale i "giovani" abituati a fare N-mila cose contemporaneamente stanno sì guadagnando in sveltezza operativa, ma il prezzo da pagare è la progessiva scomparsa delle capacità analitiche. Estremizzando, si tende a fare sempre più cose assieme senza però essere in grado di "capire" pienamente cosa si sta facendo.
Personalmente vorrei fermarmi prima, poi se qualcuno preferisce diventare un equivalente umano di un microprocessore dual-core o quad-core faccia pure.

Naturalmente in certi contesti tale uso (in questo presente) è da condannare, tuttavia non si può negare il loro "diritto d'esistenza". Un forum, come il nostro, può scegliere come politica di preferire l'uso dell'italiano "delle grammatiche", tuttavia negare e condannare a priori un loro uso, anzichè difendere l'Italiano lo impoverisce realmente condannandolo ad una lenta e dolorosa agonia.

Dunque, Eldalië flagello della lingua italiana e Mike Bongiorno novello riferimento culturale?
Detenzione in regime d'isolamento per tutti i componenti della Crusca e dei Lincei?
Non so se si capisce, ma dissento "appena un poco"




«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

«...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ciò che di bello c'è nell' universo e in noi» [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 27-02-2007 18:13
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quennar

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Ma noi non siamo eldalr?! Bè comportiamoci di conseguenza, gli elfi sono famosi per la cura che mettono nelle parole che dicono, per le cose che fanno sono loro che amano inventare nuovi linguaggi, che sono maestri nell'arte delle parole, quindi mettiamo anche noi cura in quel che diciamo/scriviamo/ pensiamo!

Ma Finrond s'aggira con Finarfin suo padre sotto gli alberi di Eldamar. (Il silmarillion, Bompiani, p. 218)

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Scritto il 27-02-2007 18:23
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Elistir

foglia di Telperion
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Gianluca Comastri il 27-02-2007 18:13 ha scritto:
Elistir il 27-02-2007 17:10 ha scritto:
nella nostro mondo il tempo è ormai diventato un valore,

Bisogna vedere fino a che punto la rapidità è un valore.


Valore nel senso economico


Dunque, Eldalië flagello della lingua italiana e Mike Bongiorno novello riferimento culturale?
Detenzione in regime d'isolamento per tutti i componenti della Crusca e dei Lincei?


No, al contrario! Semplicemente credo che bisogna evitare estremismi e arrocamenti culturali.

quennar il 27-02-2007 18:23 ha scritto:
Ma noi non siamo eldalr?! Bè comportiamoci di conseguenza, gli elfi sono famosi per la cura che mettono nelle parole che dicono, per le cose che fanno sono loro che amano inventare nuovi linguaggi, che sono maestri nell'arte delle parole, quindi mettiamo anche noi cura in quel che diciamo/scriviamo/ pensiamo!


Ma anche le lingue elfiche si evolvevano in maniera "discussa" e "non condivisa". Ad esempio il dibattito þ/s. In quel caso la versione non tradizionale alla fine invalse nell'uso. O anche w/v.

Nn dico k dobb scrivere in qst modo, tuttavia di cercare di evitare estremismi ed essere più aperti e più possibilisti. Sicuramente ancora per molto tempo k sarà sbagliatissimo, tuttavia on ne andrebbe negata la possibilità d'uso a priori in certi contesti. (non sto parlando delle politiche di questo forum, ma dell'atteggiamento generale "anti-k").



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Scritto il 27-02-2007 18:54
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Naerfindel

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Gianluca Comastri il 27-02-2007 18:13 ha scritto:
Elistir il 27-02-2007 17:10 ha scritto:

...I vari "k" "nn" "cmq", rispondo a questa esigenza di rapidità che la nostra società avverte. Questo tra l'altro è uno dei motivi che contribuisce al successo di una lingua come quella inglese che è estremamente rapida e che tende sempre all'essenzialità


Bisogna vedere fino a che punto la rapidità è un valore. Proprio oggi si parla sui giornali di uno studio scientifico secondo il quale i "giovani" abituati a fare N-mila cose contemporaneamente stanno sì guadagnando in sveltezza operativa, ma il prezzo da pagare è la progessiva scomparsa delle capacità analitiche. Estremizzando, si tende a fare sempre più cose assieme senza però essere in grado di "capire" pienamente cosa si sta facendo.


Posso anche concordare fin quando si parla della lingua come sistema flessibile, che si adatta ai tempi e che muta coi tempi.
Ma di qui a cercare di giustificare certe modifiche d'uso e strutturali per esigenze di rapidità ce ne passa. Alla lunga povertà di parole può diventare povertà di concetti e povertà di pensiero.
L'iotesi di una "k" che sostituisce la "c" dura im fa accapponare la pelle come possibili riconoscimenti a obrobbri come "cmq" "nn" "sn" ecc. Lasciamo le sigle agli sms e ai codici fiscali.
Altrimenti possimo cominciare anche a scrivere "aqua", ad abolire la h davanti ad alcune forme del verbo avere e tutte queste altre stramberie linguistiche...

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Scritto il 27-02-2007 19:09
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Mornon

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Elistir il 27-02-2007 17:10 ha scritto:
nella nostro mondo il tempo è ormai diventato un valore, una ricchezza: l'intera società è sempre più veloce, più rapida. I vari "k" "nn" "cmq", rispondo a questa esigenza di rapidità che la nostra società avverte

Di per sé, questo non farebbe che sottolineare ulteriormente la totale inutilità ed erroneità di forme come **"kosa", essendo la C già dura di suo; e forme come **"cosi'" invece di "cosí" vanno nella direzione opposta: un tasto in piú.
Potrei capire la necessità in campi come gli SMS finché c'erano limiti ristretti (i famosi centosessanta caratteri), ma ora nemmeno lí ha piú senso.
Personalmente, ogni tanto mi interrogo sull'eventuale differenza tra evoluzione ed involuzione; o, se vogliamo, tra evoluzione "positiva" ed evoluzione "negativa", tra evoluzione che arricchisce ed evoluzione che impoverisce. Ci sono cose di cui onestamente non sento minimamente la necessità, né ne vedo l'utilità: un esempio potrebbe essere "fragilizzare", usato qualche tempo fa da un giornalista. In Italiano esistono "infragilire" e "infralire", a che pro un anglicismo?
Oppure, è interessante notare come l'uso della lingua in diversi campi, nell'inserire anglicismi o simili, dia contro alla questione di rapidità da te detta: "scannerizzare". Tredici lettere, cinque sillabe, due doppie. "Scandire". Otto lettere, tre sillabe, zero doppie. "Scandire" ha, tra i suoi significati, "In informatica e nella tecnica delle comunicazioni, eseguire l'operazione di scansione" (Il Treccani, Istituto della Enciclopedia Italiana, a cura di Aldo Duro); mi pare ovvio sia il verbo italiano equivalente all'anglicismo "scannerizzare". L'uso di quest'ultimo, quindi, va contro un'eventuale necessità di velocità.
Inoltre, mentre alcune abbreviazioni possono trovare un minimo di senso nel fatto che la fonologia è rispettata (**"kosa" o "cosa", letto comunque /kosa/), altre approdano a "parole" di per sé impronunciabili e illeggibili (vedi "nn", che oltretutto dà pure contro al concetto di consonante).
Del resto, c'è anche da fare un'altra considerazione: se il tempo è un simile valore, c'è da chiedersi se sia piú il tempo guadagnato a scrivere **"Nn so qnd è axto x' nn lho + sentito" invece di "Non so quando è aperto, perché non l'ho piú sentito", oppure quello perso a decifrare **"Nn so qnd è axto x' nn lho + sentito" invece di leggere "Non so quando è aperto, perché non l'ho piú sentito".

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Scritto il 27-02-2007 19:09
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Voronwe Aranwion

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Gianluca Comastri il 27-02-2007 18:13 ha scritto:

Detenzione in regime d'isolamento per tutti i componenti della Crusca e dei Lincei?
Non so se si capisce, ma dissento "appena un poco"


va bene tutto ma la crusca no. cioè, va bene, magari k e tutte le abbreviazioni-scempio si possono evitare, ma l'impedire a una lingua di muoversi sarebbe anche sbagliato, non per altro che perchè col tempo ci si ritroverebbe a non avere parole adeguate per qualcosa di contemporaneo, se si resta inchiodati a una lingua vecchia anche solo di mezzo secolo. i neologismi per esempio li accolgo a braccia aperte, come i dialettismi. una lingua non va storpiata con K e tutto il resto, ma se si integra con nuove parole, non c'è nulla di sbagliato, secondo me. insomma, se si tratta di prendere le parole del vocabolario e storpiarle, no. ma se si tratta di portare le parole di un vocabolario da, chessò, 10000 a 13000... male non sarebbe. anche perchè se proprio uno non vuole usare le novità e i neologismi, può sempre usare degli arcaismi sinonimi, ammesso che ne trovi.

quindi... crusca? no, grazie

Quegli 11 uomini in campo non erano solo una squadra di calcio, ma raffiguravano la voglia di vivere, di sentirsi di nuovo cittadini di una città viva e concorde, quella voglia che ci prendeva alla gola quando passavamo davanti alle macerie di piazza San Carlo, di fronte agli edifici sventrati. (da Me Grand Turin)

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Scritto il 27-02-2007 19:37
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Naerfindel

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Voronwe Aranwion il 27-02-2007 19:37 ha scritto:

... ma se si tratta di portare le parole di un vocabolario da, chessò, 10000 a 13000... male non sarebbe. anche perchè se proprio uno non vuole usare le novità e i neologismi, può sempre usare degli arcaismi sinonimi, ammesso che ne trovi.


Per la cronaca il lessico della lingua italiana, comprensivo di lemmi storici e arcaici, ammonta a circa 450.000 vocaboli. Credo ce ne sia per tutti i gusti, pensando che il lessico d'uso, comune alla maggior parte delle persone, arriva appena a 2000-3000 vocaboli.

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Scritto il 27-02-2007 20:42
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Mornon

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Voronwe Aranwion il 27-02-2007 19:37 ha scritto:
va bene tutto ma la crusca no. cioè, va bene, magari k e tutte le abbreviazioni-scempio si possono evitare, ma l'impedire a una lingua di muoversi sarebbe anche sbagliato [...] crusca? no, grazie

Non è una visione un po' esasperata dell'Accademia? Non ho letto moltissimi suoi lavori, ma non mi pare sia improntata a un simile immobilismo; per esempio, in un suo articolo sostiene che l'uso di "il" piuttosto che "l'" con parole straniere comincianti con /w/ ("whisky", per esempio) "ha una sua giustificazione", sebbene grammaticalmente non sia poi esatto (http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=6600&ctg_id=93)... a quanto ne so (almeno per Il Treccani funziona cosí), prima di accettare un neologismo, a parte eventuali considerazioni di effettiva utilità, semplicemente aspettano di vedere se resta in uso o se è uno di quelli destinati a sparire; ma questo mi pare auspicabile.

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Scritto il 27-02-2007 20:51
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