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L'immortalità e gli uomini
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Melinde

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Elvòthien il 24-01-2004 14:55 ha scritto
...mi viene da pensare che gli uomini non la pensassero così visto che a un certo punto inziarono a desiderare l'immortalità degli elfi...

Già, e come è stato detto gli Elfi quasi quasi invidiano il destino di chi da Arda si libera nel volgere di pochi (per loro) anni.
Si vede che essere eterni insoddisfatti non è un difetto solo mio...
Comunque, questo è un concetto che, mi pare, vale per tutta la concezione tolkieniana (sintetizzabile nelle parole di Gandalf a Frodo in SdA: "...non spetta a noi scegliere..."):
che virtù è vivere il proprio destino nel miglior modo possibile.
Ergo: male se un Elfo vuol morire (es. Miriel)
male se un uomo non vuole morire (es. Ar-Pharazon).
A ciascuno i suoi problemi...


Melindë
"Impagabile è la gioia di un libro, la cui lettura dirada la tenebra della notte e fa luce ai tuoi stessi pensieri; quando rischiara il moto oscuro del sangue" (D.M.Turoldo)

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Scritto il 25-01-2004 22:01
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Naerfindel

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril
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Melinde il 25-01-2004 22:01 ha scritto:


che virtù è vivere il proprio destino nel miglior modo possibile.

Ergo: male se un Elfo vuol morire (es. Miriel)
male se un uomo non vuole morire (es. Ar-Pharazon).


E che cosa ne pensi di quegli Efli che hanno scelto di combattere contro l'Oscuro, abbandonando Valinor, e che per questo sono a frote rischio di soccombere? Non è un po' andare contro la propria natura?

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Scritto il 26-01-2004 11:22
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Naerfindel il 26-01-2004 11:22 ha scritto:
E che cosa ne pensi di quegli Efli che hanno scelto di combattere contro l'Oscuro, abbandonando Valinor, e che per questo sono a frote rischio di soccombere? Non è un po' andare contro la propria natura?


Per quanto detto da lei, direi di no: Míriel sceglie di morire, e lo fa volontariamente; diverso è andare in una guerra, magari anche giusta, e per questo rischiare di morire, ma comunque, se moriranno, non per volontariamente.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 26-01-2004 12:03
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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Ma se consideriamo la malediazione di Mandos, il fatto che i Noldor se ne vanno senza il permesso dei Valar per una "missione" che è al di là delle loro forze, allora la prospettiva, dal punto di vista della Potene, potrebbe cambiare notevolmente, o no?

Mornon il 26-01-2004 12:03 ha scritto:

...diverso è andare in una guerra, magari anche giusta, e per questo rischiare di morire, ma comunque, se moriranno, non per volontariamente.


Mornon, perdi colpi! Che sgrammaticatura!

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Scritto il 26-01-2004 12:44
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Naerfindel il 26-01-2004 12:44 ha scritto:
se consideriamo la malediazione di Mandos, il fatto che i Noldor se ne vanno senza il permesso dei Valar per una "missione" che è al di là delle loro forze, allora la prospettiva, dal punto di vista della Potene, potrebbe cambiare notevolmente, o no?


"Potenze"? Comunque, quanto da te detto non cambia che la morte degli Elfi non sarebbe comunque una scelta, quindi diversa da quella di Míriel...


Che sgrammaticatura!


Stavo scrivendo "per scelta", e non ho cancellato il "per"

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 26-01-2004 12:53
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Mìrluin

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Nel Silmarillion o nei Racconti Ritrovati Tolkien scrive che Ilùvatar ha dato la mortalità agli Uomini non per punirli o per privarli di qualcosa; anzi, per dare una via di scampo alla vita che invece lega gli Elfi. è quindi vero che non è bene che un Uomo desideri essere immortale ed un Elfo voglia morire. Ognuno deve accettare la propria sorte; forse ciò è difficile da accettare per gli Uomini, perchè dopo la morte li attende l'ignoto.

May it be an evening star/ shines down upon you / may it be when darkness falls/ your heart will be true. By Enya

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Scritto il 26-01-2004 13:10
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franz@doom

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Ma dopo la morte le anime dei nani e degli uomini vanno nella Aule assieme a quelle degli Elfi o invece fanno un'altra fine?

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Scritto il 26-01-2004 16:34
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Mornon

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franz@doom il 26-01-2004 16:34 ha scritto:
Ma dopo la morte le anime dei nani e degli uomini vanno nella Aule assieme a quelle degli Elfi o invece fanno un'altra fine?


Gli Umani restano brevemente nelle Aule di Mandos, a quanto si sa, ma il destino ultimo di Umani e Nani non è conosciuto.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 26-01-2004 16:36
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Melinde

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Da Lett.:
Le leggende elfiche registrano lo strano caso di un elfo (Miriel, madre di Feanor) che tentò di morire,
con un risultato disastroso, che ha portato alla Caduta degli Alti Elfi.
[...] Miriel desiderava abbandonare l'esistenza e rifiutò di rinascere.
Era opinione degli elfi (e dei Numenoreani non corrotti) che un "buon" uomo dovesse morire volontariamente,
rimettendosi con fiducia prima di venire costretto a farlo (come fece Aragorn).
Probabilmente questa era caratteristica degli uomini prima della Caduta;
non serviva una costrizione: essi desideravano e chiedevano che venisse loro permesso di passare ad uno stato più elevato.


"Uno stato più elevato" e pertanto desiderabile: questo è la Morte negli intenti di Eru. Ma il Male può corrompere le cose più belle...



Melindë
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Scritto il 27-01-2004 18:46
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MistayA

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Mornon il 26-01-2004 16:36 ha scritto:
Gli Umani restano brevemente nelle Aule di Mandos, a quanto si sa, ma il destino ultimo di Umani e Nani non è conosciuto.


Non so se me lo sto inventando al momento, ma da qualche parte mi pare di aver letto che gli Uomini usciti dalle Aule di Mandos prendevano una nave e salpavano oltre i Cancelli della Notte.
Mi sto confondendo con qualcos'altro? o questa concezione esiste in qualche scritto del prof e poi è stata abbandonata?


In my thoughts and in my dreams, they're always in my mind, these songs of hobbits, dwarves and men, and elves, come close your eyes, you can see them, too .. (Blind Guardian - The Bard's Song)

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Scritto il 27-01-2004 19:02
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finduilas

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MistayA, sinceramente io non me la ricordo questa cosa.. . Mi ricordavo quello che diceva Mornon si, ma questo...mi sa che hai fatto confusione..

" Un grande nome dura più della vita "

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Scritto il 27-01-2004 19:06
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Mornon

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MistayA il 27-01-2004 19:02 ha scritto:
da qualche parte mi pare di aver letto che gli Uomini usciti dalle Aule di Mandos prendevano una nave e salpavano oltre i Cancelli della Notte


Direi che è in Racconti ritrovati... la nave si chiama Mornir (RR, in Gnomico).

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Scritto il 27-01-2004 19:17
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Naerfindel

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Mornon il 27-01-2004 19:17 ha scritto:
MistayA il 27-01-2004 19:02 ha scritto:
da qualche parte mi pare di aver letto che gli Uomini usciti dalle Aule di Mandos prendevano una nave e salpavano oltre i Cancelli della Notte


Direi che è in Racconti ritrovati... la nave si chiama Mornir (RR, in Gnomico).


E dove condurrebbero i cancelli della Notte? Nel vuoto atemporale? Perchè lì ci sta già Melkor...

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Scritto il 28-01-2004 00:12
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Mornon

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Naerfindel il 28-01-2004 00:12 ha scritto:
E dove condurrebbero i cancelli della Notte?


Ho cambiato il messaggio in corso d'opera, prima era "qualcosa del genere" Sí, la nave esiste; no, non mi pare porti oltre i Cancelli della Notte, ma in una terra che, al momento, non ricordo come si chiami

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Scritto il 28-01-2004 11:05
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MistayA

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Ecco trovato il passo , pag. 88 RR:

"Altri ancora (rif. agli uomini) li imbarca su Mornië, la nave nera [...] quando è carica la nave spiega da sola le vele nere, e spinta da un soffio lento costeggia le rive. Una volta nel Sud, ognuno a bordo lancia sguardi di desiderio estremo e di rimpianto verso una breccia tra i colli, tra cui Valinor può essere intravista nella pianura lontana [...] non vedranno mai più quel luogo luminoso: trascinati via, abiteranno nelle ampie distese di Arvalin. Là devono vagare nel crepuscolo [...]; attendono pazientamente l'arrivo della Grande Fine"

Quello dei Cancelli della Notte, era un ricordo distorto

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Scritto il 28-01-2004 13:00
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