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L'essenzialità degli Elfi? [Iniziata su "IL RITORNO DEL RE"]
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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L'essenzialità degli Elfi? [Iniziata su "IL RITORNO DEL RE"]
Iniziata su http://www.eldalie.it/forum/list_thread.php?go_page=43&iddiscussione=880

Prendo spunto da un messaggio sulla discussione di cui nel titolo:

srinivasa il 25-01-2004 11:19 ha scritto:
Gli elfi sono semplici ed essenziali, questo e' un dato di fatto.
[...]
Se e' necessario, utile e razionale compiere un'azione in un dato modo quello e' esattamente il modo che verra' seguito da un elfo; ad esempio camminare "sulla" neve e non dentro di essa


Ora, questo messaggio mi ha fatto venire un dubbio: voi siete d'accordo con tali affermazioni? Soprattutto sulla seconda, personalmente penso dia agli Elfi una perfezione che non credo abbiano, perch├ę non penso che ogni Elfo compia ogni azione nel modo sempre pi├║ necessario, utile e razionale: questo gli darebbe la perfezione in ogni azione da loro svolta, e non mi pare che questa perfezione sia nella natura degli Elfi...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 25-01-2004 12:46
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├ęowyn77

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Credo che errare sia umano ma anche... elfico!! Insomma, un popolo che ama la natura e vive a stretto contatto con essa non deve essere per forza semplice ed essenziale... a me hanno sempre dato l'impressione di esseri superiori che sanno di esserlo e lo sottolinenano vivacemente a più riprese. Secondo me non sono più saggi degli uomini (o dei nani o di chi per loro) e dalla loro hanno solo l'immortalità... insomma non vorrei passare per quella che odia gli elfi ma, a mio avviso, sono un tantino superbi. Poi, ovvio, non si può far di tutta l'erba(pipa) un fascio!!

"Ma io non sono un uomo vivente! Stai guardando una donna. Éowyn io sono, figlia di Éomund. ... Vattene se non sei immortale! Viva o morente ti trafiggerò, se lo tocchi."

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Scritto il 25-01-2004 13:01
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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├ęowyn77 il 25-01-2004 13:01 ha scritto:
non sono più saggi degli uomini (o dei nani o di chi per loro) e dalla loro hanno solo l'immortalità


Questo non saprei... se non altro per la lunga vita, una saggezza, dovuta all'età, superiore alle altre razze (o almeno agli Umani) potrebbe esserci...


Sull'essenzialit├á mi ├Ę venuta in mente una cosa: non so quanto Gondolin, o le gemme, o i Silmaril fossero semplici ed essenziali, per fare alcuni esempi...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 25-01-2004 13:14
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Blu

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Gli elfi non sono perfetti ne era previsto che lo fossero nel Canto... La prova ├Ę che Feanor se ne ├Ę andato da Valinor e che ci sia stato spargimento di sangue alla sua partenza; se fossero stati saggi e perfetti il Doriath non sarebbe caduto in quella maniera e potrei fare altri esempi. Saggio non significa che non puoi sbagliare! Sono daccordo con Mornon quando dice che lo devono essere per via della loro vita immensamente pi├╣ lunga di molte altre razze sulla TdM ma, almeno nella Terza Era, la loro saggezza era quella di non intervenire dato che avevano sopportato moltissimi dolori a causa di Sauron. Non era paura secondo me e poi a quanto pare avevano intenzione di ritornare a Valinor quindi perch├Ę interessarsi ancora e far rivivere il dolore? Gli elfi dipinti da Tolkien nel SdA erano un popolo stanco e provato ma essendo loro dei Luminosi non si erano incattiviti: semplicemente non ne potevano pi├╣ e volevano ritornare a stare in pace, quindi hanno lasciato la TdM agli uomini e perci├▓ hanno lasciato a loro l'incombenza di difenderla. Questa a casa mia ├Ę saggezza elfica...

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Scritto il 25-01-2004 13:33
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Elv├▓thien

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Sento dire da molte persone purtroppo che gli Elfi sono una razza troppo perfetta e "superiore" per essere apprezzata umanamente ma io penso che forse agli occhi di tutti sia balzata una visione un p├▓ storpiata della vera natura della razza elfica. Sono pi├╣ aggi e questo e certo, ma il loro autocontrollo (che come si ├Ę visto non ├Ę affatto infallibile) ├Ę dovuto proprio alla saggezza che deriva dalla loro longevit├á e quindi dal fatto di aver visto molte pi├╣ cose dei mortali attraverso i secoli. La loro grazia inoltre ├Ę insita nella loro natura e non si pu├▓ chiamarli "perfettini" come sento in giro; io credo invece che gli elfi siano creature piene di malinconia e sentimenti profondi che forse gli umani non conoscono, e questo li rende ancora pi├╣ reali. Questo ├Ę il mio punto di vista
Elv

"...Una stella brilla sull'ora del nostro incontro..."

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Scritto il 25-01-2004 14:18
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Aldarion

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Forse non ho capito bene, ma chi ha detto che "semplice , essenziale ... razionale" siano sinonimi di perfezione ?
A parte il fatto che gli elfi non sono semplici, ne essenziali. La loro millenaria esperienza porta ad esempio ad un'arte che non definirei essenziale.
La loro scrittura non ├Ę semplice ma elaborata, le loro canzoni non sono razionali, ma poetiche.
In quanto al fare le cose nel modo pi├╣ "diretto" ed efficace... la storia di Arda ├Ę piena di azioni contorte e irrazionali, nel bene e nel male. La scelta di Luthien ├Ę irrazionale, il massacro di Alqualonde non mi sembra il modo migliore di agire, e via dicendo...
Gli elfi non sono perfetti, forse hanno potenzialità maggiori degli uomini ma spesso le sfruttano in modo errato.
Gli elfi sono "elfici" e basta ! Diversi e irraggiungibili, non modelli per la morale umana.

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Scritto il 25-01-2004 14:21
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Mornon

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Aldarion il 25-01-2004 14:21 ha scritto:
Forse non ho capito bene, ma chi ha detto che "semplice , essenziale ... razionale" siano sinonimi di perfezione ?


Penso (ma magari ├Ę solo un mio parere) che un'affermazione come "Se e' necessario, utile e razionale compiere un'azione in un dato modo quello e' esattamente il modo che verra' seguito da un elfo" dia una sorta di perfezione alle azioni fate dagli Elfi...

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Scritto il 25-01-2004 14:24
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Aldarion

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La Piet├á di Michelangelo non ├Ę Utile, n├Ę necessaria n├Ę razionale. Per├▓ rasenta la perfezione.
I silmarill non si sono rivelati Utili n├Ę tantomeno razionali. Ma perfetti s├Č.
Ripeto.. non capisco.

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Scritto il 25-01-2004 14:32
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Mornon

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Aldarion il 25-01-2004 14:32 ha scritto:
La Piet├á di Michelangelo non ├Ę Utile, n├Ę necessaria n├Ę razionale. Per├▓ rasenta la perfezione.
I silmarill non si sono rivelati Utili n├Ę tantomeno razionali. Ma perfetti s├Č.
Ripeto.. non capisco


Mornon il 25-01-2004 14:24 ha scritto:
dia una sorta di perfezione alle azioni fate dagli Elfi


"Una sorta di perfezione"... magari non sarà una perfezione assoluta, magari non sarà la perfezione, ma penso che riuscire a fare ogni azione in un modo "necessario, utile e razionale" sia perlomeno una sorta di perfezione.

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Scritto il 25-01-2004 14:37
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Ingil

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A memoria non mi sembra che Tolkien definisca mai gli elfi come perfetti ma come + belli + saggi dei figli di Iluvatar,anche perch├Ę definirli perfetti dopo tutto quello che hanno fatto sarebbe veramente troppo.

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Scritto il 25-01-2004 18:19
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srinivasa

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Chiarimenti
Vedo con piacere che dopo appena 24h dal mio arrivo sul forum ho gia' dato inizio, mio malgrado, ad una bella discussione.

Le mie idee circa la natura elfica erano espresse in un altro contesto ed in modo piu' esteso, ma capisco che le citazioni non possano essere mai complete e del resto posso certamente ripetere cose gia' dette (non sono nemmeno lontanamente parente di Paganini) cosa che tra l'altro potrebbe portare ulteriore chiarezza anche in me.

Le mie annotazioni sulla natura elfica erano scaturite dalla (IMHO) personalissima visione che PJ ha mostrato di avere di Legolas. Quel che a me non andava proprio giu' era l'eccessiva spettacolarizzazione delle pur notevoli doti di velocita', forza ed ingegno di VerdeFoglia. In approfondimento a questo appunto riportavo l'impressione ricavata dalla lettura del Testo in merito a cio' che gli elfi rappresentano.

Io non vedo gli elfi come la quintessenza della perfezione, ma certamente gli riconosco una coscienza superiore a quella di altre razze, uomini compresi. Anche gli "orrecchie a punta" possono sbagliare come del resto hanno ampiamente mostrato in ISDA ed ancora di piu' nel S, tuttavia la loro conoscenza del mondo, le loro capacita' fisiche e la loro acutezza d'ingegno li mettono un gradino sopra agli altri.

Se la loro arte e' elaborata cio' non vuol dire che sia ridondante o, come si direbbe oggidi', inutilmente barocca. I loro canti e la loro architettura sono declinazioni di idee che, seppur perfettibili, si avvicinano molto a quello che si potrebbe indicare come ideale platonico.

Ancora seguendo il "mito della ceverna" potrei dire che gli elfi sono tra gli abitanti della TdM quelli che piu' si avvicinano alla visione delle cose in quanto esse sono e, consegguentemente, piu' riescono a discostarsi dalle ombre sfocate e distorte proiettate sullo schermo della percezione.

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Scritto il 25-01-2004 18:28
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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srinivasa il 25-01-2004 18:28 ha scritto:
Io non vedo gli elfi come la quintessenza della perfezione, ma certamente gli riconosco una coscienza superiore a quella di altre razze, uomini compresi


Cosa intendi con "coscienza"? Di per s├ę, se inteso come saggezza, grazie, ecc., non ho nulla da dire, quello che non mi convince ├Ę il dire che ogni loro azione, ecc., sappiamo come continua



le loro capacita' fisiche e la loro acutezza d'ingegno li mettono un gradino sopra agli altri


Per capacità fisiche non saprei, penso possano essere, anche se magari non in assoluto, inferiori alle altre razze (forza rispetto ai Nani, per esempio); sull'acutezza d'ingegno non saprei...


Se la loro arte e' elaborata cio' non vuol dire che sia ridondante o, come si direbbe oggidi', inutilmente barocca


Ma che non sia n├ę ridondante n├ę barocca non la rende comunque semplice


Ancora seguendo il "mito della ceverna"


Ossia?


potrei dire che gli elfi sono tra gli abitanti della TdM quelli che piu' si avvicinano alla visione delle cose in quanto esse sono e, consegguentemente, piu' riescono a discostarsi dalle ombre sfocate e distorte proiettate sullo schermo della percezione


Puoi approfondire, mettendo anche basi e simili?

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Scritto il 25-01-2004 18:42
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Ecthelion_della_fonte

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Gli elfi perfetti? No. Essenziali? Dipende.
Mi spiego: certo non si possono ritenere perfetti, cio├Ę che non possono sbagliare, basti vedere gli errori ad esempio di F├źanor. Ma in certe cose si pu├▓ dire che siano essenziali. Artisticamente e culturalmente no, affatto; il loro amore per la poesia e per l'arte figurativa sono tali che non si pu├▓ certo dire che siano gente spartana, n├Ę che non amino le ricchezze. Per├▓ ├Ę vero anche che i loro atti, almeno nella Terza Era, sono sempre pi├╣ razionali che non quelli degli umani, le loro scelte sono volte all'utilit├á. Fosse stato per un elfo, l'Anello sarebbe stato distrutto alla fine della Seconda Era (ed il film questo lo fa notare bene, pur se quella scena non mi pare vi fosse nel romanzo); e questo sarebbe stato di certo molto pi├╣ essenziale di ci├▓ che invece ha fatto Isildur, in quanto la Terza Era sarebbe stata totalmente diversa... probabilmente pi├╣ pacifica (ma anche pi├╣ noiosa! non avremmo avuto il Signore degli Anelli, n├Ę Gandalf nella TdM... brutto brutto =P)

God Of Thunder God Of Rain Earth Shaker Who Feels No Pain The Powerhead Of The Universe Now Send Your Never Ending Curse (Manowar, "Thor, the Power Head")

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Scritto il 25-01-2004 18:45
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Ingil

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I silmarils nel Silmarillion,gli anelli nel SDA chi sono i responsabili di tutto ci├▓?Gli elfi e nessun altro, ma alla fine riescono a rinunciarvi e a dimostrare la loro saggezza.

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Scritto il 25-01-2004 18:57
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Mornon

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Ingil il 25-01-2004 18:57 ha scritto:
I silmarils nel Silmarillion,gli anelli nel SDA chi sono i responsabili di tutto ci├▓? Gli elfi e nessun altro, ma alla fine riescono a rinunciarvi e a dimostrare la loro saggezza


Sugli Anelli c'├Ę da dire che non c'erano solo loro, un Maia pu├▓ sviare e non poco... di loro non so se li avrebbero mai fatti.
Sui Silmaril, non ├Ę che ci rinuncino... sono persi, ma il giuramento di F├źanor, per quanto ne sappiamo, ├Ę ancora valido. Per gli altri Elfi, c'├Ę da chiedersi quanti li abbiano visti.

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Scritto il 25-01-2004 19:09
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Ingil

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Sicuramente Sauron ha fatto leva sul desiderio degli elfi di mantenere tutto com'era,sui Silmarils uno ├Ę con Earendil ma Maedhros ├Ę morto e Maglor l'ha gettato in mare e mi sembra che il siano stati liberati tutti dal giuramento di Feanor.

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Scritto il 25-01-2004 19:19
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