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Nell'Ainulindal├ź
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Nell'Ainulindal├ź
Si ├Ę gi├á molto discusso sul fatto dell'esistenza o meno del Destino in relazione con la Musica degli Ainur; ora, che si accetti la spiegazione dogmatica, o che si preferisca pensare a un Destino su tutto e tutti, ├Ę assodato che la Musica prevedeva tutto quello che sarebbe accaduto dopo (forse con l'eccezione degli Umani). A questo punto, se tutto era gi├á scritto, la creazione dei Nani da parte di Aul├ź era prevista?

(Giusto come aggiunta, secondo voi Il├║vatar si aspettava la dissonanza di Melkor? )

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 17-08-2002 14:56
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Fingolfin80

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Ainur ed Il├╣vatar
La mia personale risposta ├Ę s├Č. Ad entrambe le domande. Ogni Ainur, viene detto, rispecchia e conosce una singola parte della grande mente di Il├╣vatar. Essi sono in qualche modo emanazioni del suo stesso essere, ed egli conosce le loro menti appieno. Inoltre, nulla accade che non sia Eru a volerlo. Egli dunque conosceva la mente di Aule e sapeva che avrebbe ceduto al desiderio di creare i nani. Parimenti, conosceva Melkor e si aspetttava la stonatura.

The mind is the own place, and in itself can make an heaven of hell, an hell of heaven

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Scritto il 17-08-2002 15:07
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luthien_elf

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├Ę vero...ma sta cosa ├Ę strana.perch├Ę avrebbe dunque fatto s├Č che morgoth ci fosse?voleva il male per i suoi figli?o semplicemente un mondo senza il male ├Ę troppo simile ad una valinor ideale? senza il male non si pu├▓ riconoscere il bene...

La vide fra le sue braccia splendere e brillare Fanciulla elfica ed immortale.

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Scritto il 17-08-2002 16:14
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Faramir┬░

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La stessa cosa potremmo chiedercela rispetto alla nostra religione (per chi ├Ę credente).
Io credo che comunque siano concetti che resteranno comunque incomprensibili per la nostra mente.
Purtroppo siamo abitutati a prendere la nostra mente come unico metro di giudizio e a ritenere inesistente o sbagliato quello che ├Ę semplicemente incomprensibile.
Uhm.. st├▓ divagando un tantinello... Ritorno subito nel topic o non ne esco pi├╣!!
Tornando a Tolkien in pi├╣ di qualche passo viene sottolineato che anche le azioni di Melkor, seppur apparentemente solo malvagie e comunque compiute con intenti malvagi, contribuiscono alla gloria di Iluvatar.
Splendido trovo l'esempio del gelo portato da Morgoth per rovinare le creazioni dei Valar, ma che ha permesso il formarsi di cose bellissime come la neve.
Ebbene, forse il "risvolto positivo" delle azioni crudeli successive di Melkor (e Sauron) verr├á alla luce in futuro o forse ├Ę gi├á visibile ma i "nostri" occhi non sanno coglierlo.

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Scritto il 17-08-2002 16:25
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Keiros

foglia di Laurelin
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ma pech├Ę non lo chiedete direttamente a me.... in fin dei conti sono suo figlio maggiore... (gemello, ok, ho un gemello...)



Ogni Ainur ├Ę la "rappresentazione" di un "pezzo" di Eru. ognuno diverso dall'altro, sebbene alcuni abbiano cose in comune (io ho molto in comune con Manwe ed Aule, per esempio. Manwe con Ulmo, e cos├Č via ) ( naturalmente sto facendo associazioni-esempio approssimative, Mornon )

├Ę probabile che Eru, ossia l'intero, sia diverso dai singoli "frammenti" che hanno preso vita da lui. mi spiego.

Yavanna ├Ę la personificazione della crescita, della vita... ma non riesce a comprendere, da sola, il significato della morte, del dolore e del disfacimento. Yavanna da sola non avrebbe mai saputo creare i due alberi. ci ├Ę riuscita perch├Ę si supportava a vicenda con Nienna, quella tristezza deambulante... ( )


pu├▓ darsi che Eru conoscesse il dolore (ecc ecc), ma che conoscendo TUTTO, decidesse di non utilizzarlo. per contro io non conoscevo TUTTO, ma solo una parte, sebbene vasta. e quindi questo mi port├▓ a cercare la conoscenza e la mia realizzazione ove non era: nel vuoto era negli altri! a saperlo prima... )

quindi potremmo pensare che i Nani, o meglio, le loro qualit├á, fossero presenti nel pensiero di Eru, ma sotto forma di "potenza" di "Elfi&Uomini". Aule, nella sua imperfezione della conoscenza dei Figli, infuse in loro solo le sue conoscenze. in creature che presero vita dalla sua imperfezione e impazienza. ( come i draghi non c'├Ę nessuno! )

idem per gli Olorin. Yavanna conosceva solo la crescita e la sapienza naturale, ma non le arti e i mestieri ( GUARDACASO, chi si sposa? ) e diede vita agli ent. anc'essi imperfetti.


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Scritto il 17-08-2002 19:21
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Anacarnil81

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Anch'io penso che fosse gia' prevista. Il fatto che non l'avesse rivelata forse e' da ricercarsi nel fatto che voleva mettere alla prova Aule. Infatti se notate bene la storia e' simile al sacrificio di Isacco.
Ora pero', se Eru e' onniscente sapeva gia' che Aule avrebbe reagito in tal modo. Quindi perche' metterlo alla prova? Forse qui entra in gioco il libero arbitrio? Sento puzza di bruciato...


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Scritto il 17-08-2002 21:03
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Anacarnil81

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Anch'io penso che fosse gia' prevista. Il fatto che non l'avesse rivelata forse e' da ricercarsi nel fatto che voleva mettere alla prova Aule. Infatti se notate bene la storia e' simile al sacrificio di Isacco.
Ora pero', se Eru e' onniscente sapeva gia' che Aule avrebbe reagito in tal modo. Quindi perche' metterlo alla prova? Forse qui entra in gioco il libero arbitrio? Sento puzza di bruciato...


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Scritto il 17-08-2002 21:03
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Keiros

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ah, scusa, ├Ę che ho dimenticato di spegnere il Balrog...

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Scritto il 17-08-2002 21:22
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Mornon

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Keiros il 17-08-2002 19:21 ha scritto:
io ho molto in comune con Manwe ed Aule


Tu hai molto in comune con... con... Non so, ma di certo non con i Valar


idem per gli Olorin.


Gli Olorin? Vuoi dire gli Ent (visto che dopo parli di Yavanna e di Ent...)?

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Scritto il 17-08-2002 21:59
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Keiros

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parlavo di quello. FORSE ho mischiato una lettera o due, ma cosa vuoi che sia..

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Scritto il 17-08-2002 23:04
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Fingolfin80

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Gi├á, tu parlavi degli Onodrim. Olorin ├Ę il vero nome di Gandalf.
Un po' di confusione pu├▓ sempre capitare quando si ├Ę l'incarnazione stessa del Caos...

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Scritto il 18-08-2002 10:33
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Mornon

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Fingolfin80 il 18-08-2002 10:33 ha scritto:
GUn po' di confusione pu├▓ sempre capitare quando si ├Ę l'incarnazione stessa del Caos...


Quando si pensa di essere l'incarnazione stessa del Caos, sotto l'effetto dell'argilla espansa

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Scritto il 18-08-2002 13:15
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Korha

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Keiros il 17-08-2002 21:22 ha scritto:
ah, scusa, ├Ę che ho dimenticato di spegnere il Balrog...


Almeno ce l'hai il porto d'armi per quel coso??!!

Elen s├şla l├║menn` omentielvo

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Scritto il 18-08-2002 14:32
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Korha

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luthien_elf il 17-08-2002 16:14 ha scritto: o semplicemente un mondo senza il male ├Ę troppo simile ad una valinor ideale? senza il male non si pu├▓ riconoscere il bene...


S├Č, forse ├Ę per via del libero arbitrio, se non esistessero i contrari non si potrebbe scegliere.....o qualcosa del genere.......

Cmq non credo ke se Eru si aspettava dissonanze e compagnia bella abbia lasciato fare per mettere Melkor e Aule alla prova, in fondo se sapeva ke lo avrebbero fatto non ne aveva bisogno di prove.........
Penso ci debba essere un altro motivo, ma non so quale....

Elen s├şla l├║menn` omentielvo

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Scritto il 18-08-2002 14:38
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Anacarnil81

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Mornon il 17-08-2002 21:59 ha scritto:
Keiros il 17-08-2002 19:21 ha scritto:
io ho molto in comune con Manwe ed Aule




Tu hai molto in comune con... con... Non so, ma di certo non con i Valar

Con un venditore di enciclopedie USATE forse.


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Scritto il 18-08-2002 14:51
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Anacarnil81

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Anacarnil81 il 17-08-2002 21:03 ha scritto:
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Ora pero', se Eru e' onniscente sapeva gia' che Aule avrebbe reagito in tal modo. Quindi perche' metterlo alla prova? Forse qui entra in gioco il libero arbitrio? Sento puzza di bruciato...


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Scusate per il doppio messaggio, ma nessuno ha da dire niente sulla teoria Abramo-Aule? Che so, tipo "deficiente", "imbecille", "ma che ti fumi", "Fai girare la canna", "No, non spegnere il mozzicone!!"


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Scritto il 18-08-2002 14:57
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