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La schiavitù
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Loss

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con house_of_finrod_fela
RaminghiEldalië Bologna - Mindoni EldaEldalie Milano - Oromandi Endoreo
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La schiavitù
Siamo abituati a pensare alla schiavitù come “normale” tra le popolazioni soggette a Morgoth e a Sauron, ovvero sia tra Orchi etc che probabilmente presso popolazioni come gli Haradrim e gli Esterling.
Ma mi domando: era una pratica ammissibile tra gli Uomini Liberi? (Ovviamente non prendo neanche in considerazione gli Elfi, e nemmeno i Nani)
Dato che popoli come quelli di Rohan e di Gondor sono ispirati a popolazioni veramente esistite (es: Rohirrim = popolazioni germaniche) tra i quali la schiavitù era assolutamente ammessa e legittima, è possibile che essa fosse ammessa anche tra gli uomini liberi della Terra di Mezzo? So che l’idea può sembrare fastidiosa, ma forse è perché siamo abituati a questa opposizione Bene/Male – bianco/nero, e sembra impossibile che “i Buoni” ammettessero questa pratica.
Che ne dite?

E' un po' che questo pensiero mi tormenta.
Non mi pare che ne abbiamo già parlato, in tal caso provvedete


"Er-Mr Black-Sirius?" said Hermione timidly. Black jumped at being adressed like this and stared at Hermione as though being spoken so politely was something he'd long forgotten.

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Scritto il 28-01-2004 18:49
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Erumer

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con rohan
Súlë Carmeva imíca OlvarCircolo Taglio e CucitoEldalie Milano - Oromandi Endoreo
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Che io sappia, non son attestati fenomeni di schiavitù a Gondor o Rohan; l'idea in sé mi ripugnerebbe. C'è un forte senso della gerarchia, ma appunto è un senso di appartenenza ad un grado di essa, e rispetto e amore per i superiori: la schiavitù è al di sotto di ogni livello, per buono che sia il padrone.

La notte che presero il vino
e ci lavarono la strada
chi ha ucciso quel giovane angelo
che girava senza spada?..

F.De Gregori

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Scritto il 28-01-2004 19:02
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Chris2

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con house_of_feanor
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ora, nn vorrei dire una cavolata immane, ma Sam nn era, oltre al giardiniere, il servitore di Frodo??? cioè, secondo voi lo pagava??
secondo me no....

con qst nn voglio dire che Sam fosse schiavo, ma forse servo sì... e credo che la stessa cosa potesse valere per gli uomini!

Turin era stato schiavo, qst si dice chiaramente, anche se di un uomo diciamo "barbaro"

E tu onore di pianti, Ettore, avrai
ove fia santo e lagrimato il sangue
per la patria versato, e finchè il Sole
risplenderà su le sciagure umane.
-Foscolo, "Dei Sepolcri"-

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Scritto il 28-01-2004 20:05
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Alagos

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Chris2 il 28-01-2004 20:05 ha scritto:
ora, nn vorrei dire una cavolata immane, ma Sam nn era, oltre al giardiniere, il servitore di Frodo??? cioè, secondo voi lo pagava??


Uhm, erro o nella contea non si usavano soldi, ma c'era ancora il baratto? non vorrei dire una stupidata però...
Comunque Sam mi sembra sia il giardiniere di Frodo, ma poi si è molto affezionato a lui, ma non si dice che sia il servo!
Per quanto riguarda gli uomini...uhm...

aLagos

"Tu pensi che l'uomo può cambiare il proprio destino?"
"Un uomo fa ciò che può, finchè il suo destino si rivela"

("L'Ultimo Samurai")

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Scritto il 28-01-2004 21:25
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Itasil


alleato con Lorien
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Secondo me anche nella Terra di Mezzo c'era una forma di moneta utilizzata soprattutto dagli Uomini, per gli Hobbit la cosa è poco probabile...

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Scritto il 28-01-2004 21:33
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Fanyel

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Secondo me la differenza tra la servitù di Sam e quella degli orchetti è che cmq Frodo rispetta Sam come essere umano (anche se magari non lo paga, non so)...Frodo non lascerebbe mai Sam morire (e ovviamente viceversa), mentre per Sauron e Morgoth gli altri sono esseri inferiori, sacrificabili...alla stregua di oggetti, come venivano considerati gli schiavi nell'antichità. Frodo e Sam prima di tutto sono amici, anche se legati da una specie di rapporto di vassallaggio. Sam ammira Frodo ed ha scelto lui di seguirlo, gli schiavi sono costretti a seguire gli ordini del padrone...Certo, poi ha la sua importanza la struttura gerarchica delle società dipinte da Tolkien, ma schiavitù nei regni degli uomini liberi proprio non me la immagino...anche perchè la prerogativa di questi popoli è proprio il valore della libertà e del rispetto, quindi le due cose (popoli liberi e schiavitù) sono inconciliabili, a mio parere...^^


Tutto ciò che possiamo decidere è come disporre del tempo che ci è dato!

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Scritto il 28-01-2004 21:39
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romarie

foglia di Telperion
Silmaril
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Heren Istarion
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Certo che Sam era pagato,nella Contea i "soldi" circolavano per quanto ne so.
E poi non paragoniamo il legame di affetto e rispetto reciproco che legava Frodo e Sam alla "schiavitù" e neppure alla "servitù" per piacere,sarebbe un avvilire Tolkien!
Ma come?Ma se quella tra Frodo e Sam è la "più bella storia d'amore" di tutto ISDA? dato che parla di un "amore totale" che tutto è pronto a dare per il bene dell'altro?
E per piacere evitate le battute "cretine" sto parlando di un Amore con la A maiuscola che nulla ha a che fare con il sesso,chiaro?

Il diritto di scegliere come coesistere è nostro,a meno che non vogliamo rinunciarvi volontariamente. by Viggo Mortensen

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Scritto il 29-01-2004 11:17
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Aldarion

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Per quanto riguarda Sam escluderei categoricamente la schiavitù. A parte essere il giardiniere Sam è un po' il factotum, servitore ma libero di andarsene.
E' un po' come succedeva da noi qualche anno fa, quando mia nonna "andava a servizio" in casa di persone abbienti.
Sam non viveva a casa Baggins probabilmente solo perchè la sua casa era poco distante.
Invece questa discussione mi ha riportatto alla mente quella sull'architettura della TdM . E' possibile che i numenoreani usassero come schiavi popoli sottomessi con la guerra per costruire città e monumenti ?
Non so rispondere.

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Scritto il 29-01-2004 13:45
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Chris2

Silmaril Silmaril Silmaril
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allora, nessuno ha mai detto che Sam fosse lo schiavo di Frodo... non mi verrebbe mai nemmeno in mente di dire una cosa simile!!!
semplicemente volevo mettere in luce che nella TdM ci sono dei rapporti di subordinazione, che nn sono certo rapporti di schiavitù (nei popoli liberi, intendo! gli orchi sn schiavi e su qst niente da dire!), dettati da rispetto reciproco, ammirazione, affetto ecc...
mai inteso dire che Frodo fosse uno schiavista!!

cmq secondo me Sam non era pagato... ci vedo più una specie di rapporto di vassallaggio tra lui e Frodo.... bho, non so a me fa qst impressione....


E tu onore di pianti, Ettore, avrai
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Scritto il 29-01-2004 14:55
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Alagos

Silmaril Silmaril Silmaril
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romarie il 29-01-2004 11:17 ha scritto:
E per piacere evitate le battute "cretine" sto parlando di un Amore con la A maiuscola che nulla ha a che fare con il sesso,chiaro?


Potevi evitare....tutti conosciamo Tolkien e voglio vedere se qualcuno usciva con battute del genere...decisamente una uscita molto poco azzeccata!!!

...molto deluso...

aLagos

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("L'Ultimo Samurai")

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Scritto il 29-01-2004 15:04
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Primrose

Silmaril Silmaril Silmaril
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Effettivamente non ho trovato punti nel racconto in cui si facciano espliciti riferimenti alla schiavitù tra le popolazioni della Terra di Mezzo.
Tutto ciò che ho notato è solo una marcata suddivisione tra gente (per non fare riferimento ad una razza in particolare) di rango inferiore e ceto superiore, una sperequazione sociale comunque comune anche ai giorni nostri.
Non so se effettivamente Sam venisse pagato o meno da Frodo, ma non vedo la questione come un legame forzato da parte di Sam (come già detto da qualcuno, credo proprio che quest'ultimo fosse libero di andarsene in qualsiasi momento).
Lo ammetto, ad un certo punto del libro (nei pressi di Mordor) ho avuto la netta sensazione che Sam fosse in qualche modo trattato da Frodo con una sorta di cattiveria, ma, ripensandoci meglio, questo tipo di comportamento era del tutto comprensibile dal momento che Frodo era pesantemente influenzato dal potere dell'Anello.
Una volta liberato dall'Unico, Frodo torna ad essere un grande amico per Sam, non il suo padrone o altro.


"Even the smallest person can change the course of the future"

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Scritto il 29-01-2004 15:30
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artemis valnàr

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Invece io farò il bastian contrario: secondo me anche nei popoli liberi c'era la servitù, solo che i servi non erano trattati in maniera disonorevole e torturati come nel caso dei "cattivi": d'altronde, come si può non immaginare un signore nel suo castello senza servitù? Un aristocratico di Rohan con i suoi campi, senza nessuno che li coltiva? La moglie di un potente di Gondor che si sta preparando, senza le sue serve che la aiutano? Un rapporto di subordinazione -come già detto- poteva a mio parere esistere, anzi era probabilmente una forma di "protezione" che i signori davano alla servitù (vedi Alto Medioevo europeo).

Per quanto riguarda Frodo e Sam, non penso che si possa considerare il Gamgee un servo, forse un tuttofare si... Ma mi pare che questo sia già stato detto.

In The Shadow Of The Horn!
Only seen by the Kings
Of the dawn (of the) First Millennium
Upon the Thrones!

Darkthrone, In The Shadow Of The Horn

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Scritto il 29-01-2004 16:14
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Níniel Alcarinquë

Silmaril Silmaril Silmaril
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Loss il 28-01-2004 18:49 ha scritto:
popolazioni veramente esistite (es: Rohirrim = popolazioni germaniche) tra i quali la schiavitù era assolutamente ammessa e legittima, è possibile che essa fosse ammessa anche tra gli uomini liberi della Terra di Mezzo?


si sta facendo confusione... si parla di schiavitù, di servitù o che altro?
perchè le cose sono un pò diverse...
la servitù esisteva sicuramente, penso, vedi semplicemente un re a cui veniva servito da bere o da mangiare o le stalle dove i "servi" curavano i cavalli... non dico che fossero uomini liberi di fare i loro comodi, ma comunque trattati in maniera "umana"- quantomeno da un padrone "umano"

uno schiavo è una cosa ben diversa (e lo so ben io che sono al servizio di Afexia ). lo schiavo è addetto ai lavori di fatica, non ha libertà personale nè diritti di alcun tipo ed è soggetto alla volontà e alla forza altrui - è di questo che parliamo? allora dubito che fra i rohirrim o nella contea esistessero cose di questo genere...


Níniel Alcarinquë
L'odio è una palla al piede. La vita è troppo breve per passarla sempre arrabbiati. Non ne vale la pena.

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Scritto il 29-01-2004 16:46
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Elvòthien

Silmaril Silmaril Silmaril
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mmh
Secondo me tra i popoli liberi(uomini ed elfi per esmpio) non esisteva la schiavitù, ma di certo esistevano i servitori, che venivano pagati-se non in denaro- con la protezione del loro signore e forse con il vitto e l'alloggio presso la loro abitazione. In fondo le regine e le principesse di sicuro non si rifacevano il letto da sole,no?
Elv

"...Una stella brilla sull'ora del nostro incontro..."

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Scritto il 29-01-2004 20:04
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Loss

Silmaril Silmaril Silmaril
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Níniel ha colto nel segno: non sto parlando di servitù (quella la do per scontata) ma di schiavitù, ovvero di esseri umani privi di valore giuridico e costretti a lavorare senza essere pagati etc.
Escluderei decisamente la situazione di Frodo e Sam, non si può certo parlare di schiavitù. E neanche di servitù, credo. Tra gli hobbit probabilmente non esistevano particolari distinzioni sociali, aristocrazia e altro.

Il punto che fa Aldarion sulla costruzione dei grandi monumenti è interessante. E' molto probabile che i Numenoreani, soprattutto nella fase della Caduta, facessero uso di manodopera forzata. Credo

"Er-Mr Black-Sirius?" said Hermione timidly. Black jumped at being adressed like this and stared at Hermione as though being spoken so politely was something he'd long forgotten.

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Scritto il 29-01-2004 20:19
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Alassea

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Sarebbe interessante poter fare riferimento a qualcosa di scritto, non ho mai letto nulla in proposito. Quindi posso dire, nella mia grande ignoranza, quello che sento a pelle: secondo me non c'erano schiavi a Gondor, nè a Rohan, forse tra gli uomini che si erano schierati dalla parte del Male, forse, ma per quanto riguarda gli altri, la cosa mi sembra alquanto improbabile. Per quanto riguarda, invece, l'utilizzo di manodopera forzata, non credo che i metodi usati dagli uomini della Tdm possano essere equiparati, che ne so, a quelli usati, per esempio, dai faraoni per costruire le loro opere. Ho la sensazione che comunque i lavoranti fossero trattati con rispetto, e quindi pagati. Ma ripeto, questa è una mia sensazione.

"Dobbiamo tener libero il nostro amore quanto più ci è possibile, per poterlo donare in qualunque momento. Gli oggetti a cui lo dedichiamo li sopravvalutiamo sempre, e da ciò deriva molto dolore." Da una lettera inedita di Hermann Hesse.

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Scritto il 29-01-2004 21:15
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