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Tolkien ispirato da...
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Falby

foglia di Telperion
Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con isildur
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Tolkien ispirato da...
Tolkien, come sappiamo, ha creato il suo mondo, ispirandosi alla cultura celtica e a leggende.....ma per scrivere il Signore degli Anelli è possibile che si sia ispirato ad un'opera di Platone, la Repubblica?
Secondo me sì....leggete attentamente il brano che ho riportato.

[…] La facoltà di cui parlo è questa qui, di disporre del potere che si dice abbia avuto un tempo GIge, l’antenato del Lidio. Costui era pastore alle dipendenze del principe che governava allora Lidia. Ora, in seguito a un nubifragio e a una scossa tellurica la terra si squarciò per un certo tratto producendo una voragine nel luogo dove egli pascolava l’armento. A quella vista, pieno di stupore, discese nella voragine, e oltre alle meraviglie di cui narra la fiaba scorse un cavallo bronzeo, cavo, provvisto di aperture. Vi si affacciò e vide giacervi dentro un cadavere di proporzioni, a quanto pareva, sovraumane, senza nulla addosso se non un aureo anello alla mano. Glielo prese e se ne tornò fuori. Quando, come di consueto, si fece la riunione dei pastori per inviare al re il rapporto mensile sulle greggi, si presentò pure lui con l’anello. Ed ecco che, mentre se ne stava seduto insieme con gli altri, girò per caso il castone dell’anello verso la propria persona, dalla parte interna della mano, e con ciò divenne invisibile a quelli che gli erano seduti accanto, sì che discorrevano di lui come se se ne fosse andato. Ed egli se ne meravigliava e continuava a gingillarsi con l’anello, finché ne girò il castone dalla parte esterna; e con ciò tornò visibile. Ripensando al caso, seguitò a fare prove con l’anello per controllare questo potere e gli succedeva ogni volta di diventare invisibile se girava il castone verso l’interno, visibile se verso l’esterno. Come se ne rese conto, subito brigò per essere uno dei messi da inviare al re e quando giunse da lui, gli sedusse la moglie e con il suo aiuto lo assalì e l’uccise. E così conquistò il potere.[…]

PLATONE, Repubblica, 1.II


Falby

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Scritto il 31-01-2004 14:16
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_Faramir_

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Uhm...
Devo ammettere che c'è qualche somiglianza...
Potrebbe essere come hai detto tu, ma non solo secondo me.
Magari la trama è stata tratta da lì, ma il concetto bene/male che il Professore vuole comunicare, non può essere stato concepito leggendo solo una racconto come questo...
La guerra che Tolkien ha vissuto, lo ha impressionato nel profondo del suo cuore e gli ha fatto capire che anche se nel mondo c'è tanto male, il bene può sempre vincere e che ognuno di noi può fare delle buone azioni.

In definitiva: si è ispirato a questo racconto?
Si e no, forse. E se si, solo per una parte.

"Ama la verità ma perdona l'errore" Voltaire

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Scritto il 31-01-2004 14:23
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Ecthelion_della_fonte

foglia di Telperion
Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere
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La prima volta che mi capitò di leggere il brano in questione della Politéia (nome che preferisco a Repubblica, una brutta storpiatura che dobbiamo al latino) mi domandai pure io la medesima cosa. Però sono giunto a pensare che sia improbabile. Anzitutto, la storia dell'anello non è stata inventata da Platone, ma è parte di un mito molto più antico; certo, la somiglianza c'è, ma con il fatto in quanto tale, non in particolare con il brano platonico. Ricordiamoci che Tolkien era molto più affascinato dalla cultura nordica che da quella greca, perciò è più probabile che l'idea dell'anello come strumento di potere e di inganno sia derivata dall'anello dei Nibelunghi; e poi ricordiamoci anche che l'idea dell'anello che rendeva invisibili era all'inizio solo un elemento favolistico, una sorta di gioco di cui Bilbo veniva in possesso, quasi per caso, e che non aveva connotazioni negative. L'idea della corruzione e del potere giungono dopo, solo con ISdA e la seconda edizione dello Hobbit.

God Of Thunder God Of Rain Earth Shaker Who Feels No Pain The Powerhead Of The Universe Now Send Your Never Ending Curse (Manowar, "Thor, the Power Head")

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Scritto il 31-01-2004 14:30
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Gianluca Comastri

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril

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_Faramir_ il 31-01-2004 14:23 ha scritto:
il concetto bene/male che il Professore vuole comunicare, non può essere stato concepito leggendo solo una racconto come questo

Concordo. E' però anche vero che nelle narrazioni di Tolkien riecheggiano innumerevoli richiami alle mitologie/etterature classiche e nordiche, cosa di cui si è parlato in varie altre discussioni: nessuna vi è riportata per intero (altrimenti parleremmo non di fonte bensì di copiatura), di moltissime vi sono però richiami di entità più o meno vasta. Il bello delle saghe (mi si passi il termine) della Terra di Mezzo è proprio in questo loro incastonarsi nelle tradizioni storiche. Ciò detto, l'ipotesi che la meschinità di Smeagol che gioca con l'Unico abbia qualche debito con l'episodio di questo singolare pastore platonico non è peregrina; semmai, è da dibattere...



«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

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Scritto il 31-01-2004 14:39
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Falby

foglia di Telperion
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Non so se può essere di aiuto il seguito. Platone fa parlare Socrate con Glaucone sulla giustizia. Questo brano può essere d'aiuto alla discussione nella quale si parlava se un uomo nascesse buono o cattivo.

[...]Supponiamo ora che ci siano due di tali anelli e che l'uno se lo infili il giusto e l'altro l'ingiusto. In tal caso non ci sarebbe nessuno, si può credere, tanto adamantino da restare giusto e da avere la forza di astenersi dal toccare la roba d'altri, quando gli si offrisse la possibilità di asportare dal mercato impunemente ciò che più gli piacesse, di entrare nelle case e di unirsi a chi volesse, di ammazzare o liberare dalle catene chi desiderasse, e di fare ogni cosa come un dio tra gli uomini. Così facendo non si comporterebbe diversamente dall'altro: ambedue moverebbero alla medesima meta. E questa, si potrà dire, è la prova decisiva che nessuno è giusto di proposito, ma in quanto vi è costretto: ciò perchè nel suo intimo nessuno considera un bene al giustizia, che anzi ciascuno, dove crede di potrlo fare, commette ingiustizia. Privatamente ogni uomo giudica assai più vantaggiosa l'ingiustizia che la giustizia. E ha ragione: così almeno dirà chi sostenga tale principio. Supponiamo che uno disponga di una simile facoltà e tuttavia non consenta mai a commettere un'ingiustizia e a toccare la roba d'altri. : qunti lo venissero a saperlo lo giudicherebbero ben disgraziato e sciocco. Eppure nei loro conversari lo loderebbero, pronti però a ingannarsi l'un l'altro, tanta è la paura di soffrire un'ingiustizia. Così stanno le cose[...]

PLATONE, Repubblica, 1.II

Falby

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Scritto il 31-01-2004 14:43
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Chris2

Silmaril Silmaril Silmaril
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io sn del medesimo parere di Ecthe... credo che Tolkien si sia ispirato maggiormente alla mitologia nordica (nonostante conoscesse benissimo il mondo classico) e all'anello dei nibelunghi... inoltre un anello cm simbolo di potere nn è proprio una trovata originale...
anche il secondo brano nn mi smuove da qst idea, perchè cmq è risaputo che l'essere umano se può approfittare di una situazione il più delle volte lo fa e nn per forza deve esservi spinto da una forza malvagia....

E tu onore di pianti, Ettore, avrai
ove fia santo e lagrimato il sangue
per la patria versato, e finchè il Sole
risplenderà su le sciagure umane.
-Foscolo, "Dei Sepolcri"-

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Scritto il 31-01-2004 15:05
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Falby

foglia di Telperion
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Già, ma non credi che Tolkien non conoscesse il più grande filosofo della storia antica? Probabilmente sì. Inoltre la Repubblica, o Politéia è uno dei suoi scritti più famosi. Non è quindi possibile che Tolkien l'abbia letto? La storia dell'anello che rende invisibili è la stessa....no?

Falby

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Scritto il 02-02-2004 17:46
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Glifo

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anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Cara Falby, non sarebbe la prima volta che un'Inglese attinge in misura parziale (o totale) ai classici dell'antica Grecia; quattro secoli prima,Guglielmo Crollalanza
(lol, Shakespeare) aveva "copiato" l'Oreste per dar vita al suo Amleto.
Nel caso da te riportato,è possibile che Tolkien abbia tratto da quel passo della res-publica una qualche fonte d'ispirazione.
Tolkien fù un lettore avido e, precoce: ad otto anni giunse in possesso di un libro di 300 pagine di una grammatica.....mmm non ricordo di che lingua e se la imparò.
Figuriamoci se non si è letto Platone.

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Scritto il 03-02-2004 00:36
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Falby

foglia di Telperion
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Glifo il 03-02-2004 00:36 ha scritto:
Cara Falby, non sarebbe la prima volta che un'Inglese attinge in misura parziale (o totale) ai classici dell'antica Grecia; quattro secoli prima,Guglielmo Crollalanza
(lol, Shakespeare) aveva "copiato" l'Oreste per dar vita al suo Amleto.
Nel caso da te riportato,è possibile che Tolkien abbia tratto da quel passo della res-publica una qualche fonte d'ispirazione.
Tolkien fù un lettore avido e, precoce: ad otto anni giunse in possesso di un libro di 300 pagine di una grammatica.....mmm non ricordo di che lingua e se la imparò.
Figuriamoci se non si è letto Platone.


Infatti, essendo un grande lettore, sarebbe molto strano se non avesse mai letto l'opera più importante di Platone!

P.S. CarO Falby


Falby

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Scritto il 03-02-2004 09:40
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peppez

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Voglio sottolineare che l'anello è un elemento alquanto ricorrente nella mitologia nordica.
Basti pensare che tra gli appellattivi destinati ad un re c'era "Dispensatore di Anelli".
Il termine anello veniva usato con un'accezione più ampia (anche i bracciali erano detti anelli).

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Scritto il 03-02-2004 11:41
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Fram figlio di Frumgar

Silmaril Silmaril Silmaril
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peppez il 03-02-2004 11:41 ha scritto:
Voglio sottolineare che l'anello è un elemento alquanto ricorrente nella mitologia nordica.

Basti pensare che tra gli appellattivi destinati ad un re c'era "Dispensatore di Anelli".

Il termine anello veniva usato con un'accezione più ampia (anche i bracciali erano detti anelli).


se ne è già parlato nella discussione "perchè l' anello?" http://www.eldalie.it/forum/list_thread.php?iddiscussione=3223

in cui io avevo riportato gli estremi del brano di Platone, ringrazio tanto Falby per averlo riportato e avermi dato modo di leggerlo.
Ora che lo ho letto mi sono detto: beh, se non è l' unica fonte di Tolkien e di certo una fonte importante, del resto parla di un anello che corrompe e porta al male, insomma, la tentazione. Certo di fonti ce ne sono altre, e magari più determinanti, ma questa va comunque presa in esame.

Salute a voi a Eldalië

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Scritto il 03-02-2004 14:45
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Ecthelion_della_fonte

foglia di Telperion
Silmaril
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Falby il 02-02-2004 17:46 ha scritto:
Già, ma non credi che Tolkien non conoscesse il più grande filosofo della storia antica? Probabilmente sì. Inoltre la Repubblica, o Politéia è uno dei suoi scritti più famosi. Non è quindi possibile che Tolkien l'abbia letto? La storia dell'anello che rende invisibili è la stessa....no?


Conoscere, certo. Tenere in considerazione per il punto nodale della propria epopea... io credo proprio di no come ho già detto. Come ho già detto, l'anello è un simbolo talmente comune, che se cerchiamo ogni volta che essi portano al male nella letteratura dovremmo annoverare centinaia di brani fra le presunte fonti. Appunto poi perchè comunque l'idea dell'anello che corrompe è presente anche nella storia dei Nibelunghi, che è di certo una delle sue fonti attestate più importanti, io penso che far derivare l'Anello di Sauron da quello di Gige (che come ripeto non si inventò Platone, ma faceva parte di un mito molto più antico) sia piuttosto azzardato. Piuttosto, è interessante a mio avviso vedere quante e quali siano le somiglianze fra i due brani, che pur come ho detto non si influenzano.

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Scritto il 03-02-2004 17:10
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Falby

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Secondo me non È molto interessante vedere le analogie tra i due testi, visto che affermi con tanta determinazione che Tolkien non si è ispirato a questa storia.
Non riesco a capire come non possano essere accoppiati. Tu pensi che il professore non abbia mai letto un'opera di Platone?PEnsi che nella sua grande cultura e conoscienza non abbia mai incontrato il filosofo Platone?
Sembra davvero una determinazione che si basa su fondamenta friabili.

Falby


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Scritto il 04-02-2004 08:45
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Chris2

Silmaril Silmaril Silmaril
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probabilissimo che tolkien abbia letto platone!!! anzi, visto che era esperto anche di cultura classica direi che è certo che abbia letto qc di platone! sl nn metterei in relazione così stretta qst passo della repubblica con l'idea dell'unico anello....
a me sembra + che altro una coincidenza, come capita spesso nella letteratura!

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Scritto il 04-02-2004 14:54
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Fram figlio di Frumgar

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comunque è interessante vedere come lo stesso tema, lo stesso mito dell' anello che corrompe, si ritrovi sia in Platone, sia nei Nibelunghi, sia in Tolkien. E in quali altri autori, o in quali altre tradizioni? Qual' è la vita segreta dei Miti, perchè riaffiorano in epoche tanto differenti e in posti tanto lontani sempre conformi a se stessi? Non è perlomeno affascinante tutto ciò? Queste sono delle belle Domande! A me e a chi ne è affascinato rispondervi!
Salute a te, Eldalië

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Scritto il 05-02-2004 22:47
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Chris2

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immagino che una delle risposte alle tue domande sia che gli esseri umani hanno un origine comune (e cn qst nn intendo per forza Dio) e che sn simili tra loro in qualsiasi epoca e luogo tu li consideri... quindi avranno le stesse emozioni, le stesse paure, le stesse esperienze da cui si generano miti simili anche a distanza di tempo e spazio....

e poi qnd si parla di letteratura nn bisogna nemmeno dimenticare la presenza di consolidati topoi che ricorrono spesso....

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Scritto il 05-02-2004 22:53
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