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Mornon

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Pilinechtar il 22-01-2006 19:53 ha scritto:
«vb. "to rule" (LT1:272; rather tur- in LotR-style Quenya)»


Dove lo scrive? Almeno sull'ultima versione del dizionario non c'è...


Mi permetto inoltre di riaprire la questione (altrettanto spinosa) di to bring, sulla quale ci siamo arenati: io e Galdor abbiamo proposto col- (HKF: «#col- vb. "bear, carry", not attested by itself but suggested by colindo and colla, q.v.», EJK: «to bear, to wear»); Mornon suggerisce invece mapa- (HKF: «mapa- vb. "grasp, seize" (MAP; according to LT2:339 this word was struck out in the "Gnomish Lexicon" [where it was quoted as the cognate of certain Gnomish words], but it reappears in the Etymologies.) Earlier material gives map- "seize, take" with pa.t. nampë (QL:59)»; EJK: «to gasp, to size»); ancora, nella versione gentilmente fornitaci da Beren 85 si è tradotto con hosta- (HKF: « hosta- vb. "gather, collect, assemble"», EJK: «to collect, to gather, to assemble, to count»). Resta da stabilire quale si avvicina di più a to bring


Pongo dubbi su mapa-, mi ricordavo male il significato di to bring


Turin Turambar1 il 22-01-2006 22:05 ha scritto:
Quindi perchè non
minë Corma tulien ilyë të


Ipotesi interessante... però tulya- è tradotto to lead, questo quanto può rendere to bring?


Per il caso da usarsi invece in "destinati a morire" (doomed to die), propendo per l'uso di una forma dativa, in quanto "destinato a morire" equivale a "destinato alla morte", e questo è un caso indiretto finale che viene solitamente tradotto in Quenya col dativo: Sí man i yulma nin enquantuva? "Chi riempirà ora per me la coppa?", oppure, "lo facesti per il nano", lez. 13 corso Quenya HKF)


Valido in generale oppure per complemento di vantaggio? I due esempi sono vantaggi, e indicano cose "materiali" (aver fatto qualcosa, aver riempito la coppa); ci sono indicazioni di Tolkien in questo senso?

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Scritto il 23-01-2006 01:21
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Pilinechtar


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Mornon il 23-01-2006 01:21 ha scritto:

Pilinechtar il 22-01-2006 19:53 ha scritto:
«vb. "to rule" (LT1:272; rather tur- in LotR-style Quenya)»

Dove lo scrive? Almeno sull'ultima versione del dizionario non c'è...>)»


Esattamente non so se si tratti della versione più aggiornata, cercherò di trovare l'indirizzo esatto, comunque c'è scritto che è stata aggiornata l'ultima volta il 27/12/05.

Turin Turambar1 il 22-01-2006 22:05 ha scritto:
Quindi perchè non minë Corma tulien ilyë të

Mornon il 23-01-2006 01:21 ha scritto:

Ipotesi interessante... però tulya- è tradotto to lead, questo quanto può rendere to bring?

Turin Turambar1 il 22-01-2006 22:05 ha scritto:

Per il caso da usarsi invece in "destinati a morire" (doomed to die), propendo per l'uso di una forma dativa, in quanto "destinato a morire" equivale a "destinato alla morte", e questo è un caso indiretto finale che viene solitamente tradotto in Quenya col dativo: Sí man i yulma nin enquantuva? "Chi riempirà ora per me la coppa?", oppure, "lo facesti per il nano", lez. 13 corso Quenya HKF)

Mornon il 23-01-2006 01:21 ha scritto:

Valido in generale oppure per complemento di vantaggio? I due esempi sono vantaggi, e indicano cose "materiali" (aver fatto qualcosa, aver riempito la coppa); ci sono indicazioni di Tolkien in questo senso?


Sul fatto che il dativo esprima o meno il complemento di vantaggio Tolkien non da indicazioni certe. EJK dice che in effetti il dativo traduce solo il complemento di vantaggio e non quello di termine (in italiano sarebbe da tradurre con per), cosa che può essere ricondotta all'uso cghe se ne fa nella declinazione verbale enyalien (in cui traduce lo scopo). Sempre secondo EJK il dativo deriva per troncamento dall'allativo che esprimerebbe invece il complemento di termine vero e proprio. Non capisco perché Turin Turambar1 lo definisca caso indiretto finale?

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Scritto il 23-01-2006 12:13
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Gianluca Comastri

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Pilinechtar il 23-01-2006 12:13 ha scritto:
Sul fatto che il dativo esprima o meno il complemento di vantaggio Tolkien non da indicazioni certe. EJK dice che in effetti il dativo traduce solo il complemento di vantaggio

Quindi Kloczko dà per assodato un concetto che Tolkien non formulò univocamente (almeno nei materiali sin qui noti)? Mi pare un atteggiamento ben più speculativo di quelli che egli stesso critica aspramente nella prefazione al suo secondo volume...



«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

«...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ciò che di bello c'è nell' universo e in noi» [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 23-01-2006 12:35
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Mornon

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Pilinechtar il 23-01-2006 12:13 ha scritto:
Esattamente non so se si tratti della versione più aggiornata, cercherò di trovare l'indirizzo esatto, comunque c'è scritto che è stata aggiornata l'ultima volta il 27/12/05


Capito: io guardavo l'Inglese-Quenya, tu il Quenya-Inglese; sotto tur- però non segna quel significato, eventualmente proverò a sentire HKF in merito, non trovassi altri chiarimenti...

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Scritto il 23-01-2006 12:46
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Pilinechtar


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Gianluca Comastri il 23-01-2006 12:35 ha scritto:
Pilinechtar il 23-01-2006 12:13 ha scritto:
Sul fatto che il dativo esprima o meno il complemento di vantaggio Tolkien non da indicazioni certe. EJK dice che in effetti il dativo traduce solo il complemento di vantaggio

Gianluca Comastri il 23-01-2006 12:35 ha scritto:

Quindi Kloczko dà per assodato un concetto che Tolkien non formulò univocamente (almeno nei materiali sin qui noti)? Mi pare un atteggiamento ben più speculativo di quelli che egli stesso critica aspramente nella prefazione al suo secondo volume...


In effetti è esattamente quello che Kloczko fa (Lingue Elfiche pag. 210)! Anche a me non è parso molto coerente, tuttavia, nonostante si usi il condizionale, il tono è piuttosto deciso!

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Scritto il 23-01-2006 18:01
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Pilinechtar


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Mornon il 23-01-2006 12:46 ha scritto:
Pilinechtar il 23-01-2006 12:13 ha scritto:
Esattamente non so se si tratti della versione più aggiornata, cercherò di trovare l'indirizzo esatto, comunque c'è scritto che è stata aggiornata l'ultima volta il 27/12/05


Capito: io guardavo l'Inglese-Quenya, tu il Quenya-Inglese; sotto tur- però non segna quel significato, eventualmente proverò a sentire HKF in merito, non trovassi altri chiarimenti...


Il dizionario è stato curato dalla stessa persona, quindi penso che in effetti solo HKF possa fornire chiarimenti. Grazie

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Scritto il 23-01-2006 18:02
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Turin Turambar1

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Mornon il 23-01-2006 01:21 ha scritto:
Turin Turambar1 il 22-01-2006 22:05 ha scritto:
Quindi perchè non
minë Corma tulien ilyë të


Ipotesi interessante... però tulya- è tradotto to lead, questo quanto può rendere to bring?


Riporto la spiegazione della voce bring presa dal
LONGMAN Dictionary of Contemporary English

a) to take something or someone with you to the place where you are now, or to the place you are talking about
-see also take.
Did you bring an umbrella? It was the first time Joey had ever brought a girl home . They brought news of further fighting along the border.
bring something/somebody to something/somebody
Is it OK if I bring some friends to the party?
bring somebody/something with you
For some reason, Jesse had brought a tape recorder with him.
b) to get something for someone and take it to them
bring somebody something
Can you bring me another beer? Robert asked the waiter to bring him the check. While she was in prison, friends used to bring her books and writing materials.
bring something/somebody to something/somebody
He expects me to bring everything to him in bed.
2
a) to make a particular situation exist or cause a particular feeling
efforts to bring peace to the region The strikes are expected to bring chaos. The senator's speech brought an angry response from Civil Rights groups.
b) to cause someone or something to reach a particular state or condition
bring something to an end/a close/a halt/a conclusion (=make something stop) The trial was swiftly brought to an end.It was the war that first brought him to power (=make someone have power over a country) .So far the US has been unable to bring him to justice (=make him be punished for his actions) . Bring the sauce to the boil (=heat it until it boils) .The country had been brought to its knees (=caused to be in such a bad condition that it is almost impossible to continue) .
3
[always + adverb/preposition] to make something move in a particular direction
bring something up/down/round etc
Bring your arm up slowly until it's level with your shoulder. He lifted the axe above his head, then brought it down with a thud on the tree trunk. The storm brought the old oak tree crashing down.
4
[always + adverb/preposition]if something brings people to a place, it makes them go there
The discovery of gold brought thousands of people to the Transvaal. what brings you here? (=used to ask why someone is in a particular place) What brings you here on a night like this?

Notate come, nei significati 1 e 3, che mi sembrano quelli più vicini al senso di “bring them all” del poema, il verbo italiano “portare” sia meno adatto del verbo “condurre”. Per la verità il dizionario afferma che un sinonimo potrebbe essere “take”, ma purtroppo non esiste la traduzione in Quenya di tale verbo. Notate però che tulya- è costruito a partire da tul-, venire, più la particella ya che lo rende transitivo, quindi da “venire” (tul-) possiamo avere un senso del tipo “far venire”, ovvero “condurre” (to lead). In effetti, nei sensi 1 e 3 riportati dal dizionario, è sempre implicito un movimento dell’oggetto “portato” verso una direzione precisa.
Questo senso è del tutto assente nel verbo col- che, essendo tradotto come “to bear, to wear” (in verità, abbiamo solo l’esempio attestato cormacolindor “portatore dell’anello”), indica più un trasporto passivo, ovvero non in una determinata direzione o con determinata volontà, come appunto l’indossare abiti o portare oggetti con sé.




Pilinechtar il 23-01-2006 12:13 ha scritto:
Turin Turambar1 il 22-01-2006 22:05 ha scritto:

Per il caso da usarsi invece in "destinati a morire" (doomed to die), propendo per l'uso di una forma dativa, in quanto "destinato a morire" equivale a "destinato alla morte", e questo è un caso indiretto finale che viene solitamente tradotto in Quenya col dativo: Sí man i yulma nin enquantuva? "Chi riempirà ora per me la coppa?", oppure, "lo facesti per il nano", lez. 13 corso Quenya HKF)

Mornon il 23-01-2006 01:21 ha scritto:

Valido in generale oppure per complemento di vantaggio? I due esempi sono vantaggi, e indicano cose "materiali" (aver fatto qualcosa, aver riempito la coppa); ci sono indicazioni di Tolkien in questo senso?


Sul fatto che il dativo esprima o meno il complemento di vantaggio Tolkien non da indicazioni certe. EJK dice che in effetti il dativo traduce solo il complemento di vantaggio e non quello di termine (in italiano sarebbe da tradurre con per), cosa che può essere ricondotta all'uso cghe se ne fa nella declinazione verbale enyalien (in cui traduce lo scopo). Sempre secondo EJK il dativo deriva per troncamento dall'allativo che esprimerebbe invece il complemento di termine vero e proprio. Non capisco perché Turin Turambar1 lo definisca caso indiretto finale?


Su questo argomento riporto quasi per intero la lez. 13 del corso Quenya, dove si vede chiaramente che, almeno per HKF, complemento di termine e complemento di vantaggio sono entrambi da tradursi col dativo.


LEZIONE TREDICI
Il caso Dativo. Il Gerundio. Desinenze pronominali -lmë ed -mmë. Un pronome indefinito.

IL CASO DATIVO
Nella Lezione Cinque, introducevamo il concetto di oggetti grammaticali, il "traguardo" dell'azione verbale espletata dal soggetto: I Elda máta massa = "l'Elfo mangia pane", i Nauco hirnë harma = "il Nano trovò un tesoro".
Sin qui in questo corso, tutti gli oggetti trattati sono stati, più precisamente, oggetti diretti. Questi sono oggetti direttamente affetti dall'azione verbale. In Quenya arcaico, tali oggetti avevano il loro proprio caso grammaticale, l'accusativo - ma tale caso non aveva più alcuna distinta forma nel Quenya della Terza Era. Ma vi sono anche oggetti indiretti, ai quali la grammatica Quenya parimenti assegna speciali forme di caso. Il caso che marca oggetti indiretti, il dativo, era ancora vivo e vegeto nel Quenya della Terza Era. Ma prima di discutere come le forme dative sono costruite, diamo un'occhiata più da presso agli oggetti indiretti.
Un oggetto indiretto è, logicamente, un oggetto indirettamente affetto dall'azione verbale della proposizione. Perciò l'oggetto indiretto è sovente il beneficiario dell'azione verbale (sebbene possa anche denotare una parte che è sfavorevolmente affetta da tale azione). L'esempio archetipico coinvolge il verbo "dare", il quale deve logicamente esigere tre parti: il soggetto che compie la dazione, l'oggetto diretto che è l'oggetto che è dato, più l'oggetto indiretto che è il ricevente del dono e perciò il beneficiario dell'azione verbale:

L'uomo [soggetto] diede al ragazzo [oggetto indiretto] un libro [oggetto diretto].

Il moderno inglese [l'Italiano a maggior ragione, non essendo linguaggio di casi, N.d.T.] (diversamente, diciamo, dal Tedesco) non ha un distinto caso dativo, così nell'esempio in alto, il sostantivo "ragazzo" non riceve elementi flessionali supplementari a marcarlo esplicitamente come l indiretto oggetto della proposizione. In inglese, oggetti indiretti possono essere indicati semplicemente dall'ordine dei vocaboli; l'oggetto indiretto è quindi calcato nella proposizione a fronte dell'oggetto diretto, proprio come "il ragazzo" appare prima di "un libro" nell'esempio in alto. Ma proprio come l'inglese spesso usa una frase che coinvolge la preposizione "of" invece del caso genitivo, l'assenza di un distinto caso dativo è frequentemente compensata per mezzo di circonlocuzioni preposizionali: le due preposizioni molto spesso utilizzate a simulare la funzione del caso dativo sono "to" ['a', N.d.T.] e "for" ['per', N.d.T.]. Così [riprendendo l'esempio di cui sopra nella lingua madre del Professore, N.d.T.] invece di dire "the man gave the boy a book" (il solo ordine dei vocaboli identificando "the boy" come l'oggetto indiretto), si potrebbe dire "the man gave a book to the boy". Esempi con "per" potrebbero essere, diciamo, "lo facemmo per il fanciullo", oppure "gli uomini lavorano per la regina".
In Quenya, "il ragazzo", "il fanciullo" e "la regina" di tali esempi sarebbero considerati indiretti oggetti - le parti indirettamente affette dall'azione verbale - ed i corrispondenti sostantivi sarebbero flessivi per il caso dativo. Non dovrebbe esservi necessità di mantenere uno specifico ordine dei vocaboli, oppure di usare preposizioni come "a" o "per". Cfr. la domanda occorrente a metà del Namárië, ove il pronome ni "io" (correlato alla desinenza pronominale -n oppure -nyë dal significato similare) appare nel caso dativo:

Sí man i yulma nin enquantuva? "Chi riempirà ora per me la coppa?"

L'elemento qui tradotto "per" non è un vocabolo separato in Quenya; è semplicemente la -n finale di nin - la quale -n è la desinenza dativa Quenya. Perciò nin = "io-per", oppure in corretto Italiano: "per me". In altri contesti potrebbe anche essere stato tradotto "a me" oppure (dove in inglese l'oggetto indiretto è identificato dal solo ordine dei vocaboli) semplicemente "me": il verbo "dare" essendo anta-, l'equivalente Quenya di "mi darai un libro" in tutta verosimiglianza dovrebbe essere antuvalyë nin parma. Il pronome dativo nin si presenta all'ultimo rigo del Canto di Fíriel come parte di una proposizione che Tolkien tradusse "che mi darà il Padre...?" (LR:72). Naturalmente, si potrebbe anche tradurre "...darà a me".
   La Lettera Plotz conferma che la desinenza -n per il dativo non è solamente applicabile ai pronomi; può anche essere annessa a nomi comuni. (Plotz elenca ciryan come la forma dativa di cirya "nave" e punta a lassen come la forma dativa di lassë "foglia".) Perciò possiamo fabbricare proposizioni come carnelyes i Naucon "lo facesti per il Nano" oppure i nér antuva i parma Eldan "l'uomo darà il libro ad un Elfo". In inglese, quest'ultima frase potrebbe anche essere tradotta "the man will give an Elf the book", il solo ordine dei vocaboli indicando che "un Elfo" è da intendersi come indiretto oggetto della proposizione inglese. In Quenya, l'ordine dei vocaboli dovrebbe essere molto più libero (il vantaggio principale di un languaggio altamente flessivo!), la desinenza di caso indicando che il sostantivo in questione è l'oggetto indiretto non importa dove il sostantivo ricorre nella frase. Ciò mette chi parla in grado di muovere l'oggetto indiretto ad esprimere sottili nuances d'enfasi. Per esempio, si può probabilmente porre in fronte [alla frase, N.d.T.] l'oggetto indiretto a dargli speciale centralità: Eldan i nér antuva i parma, che significa qualcosa come "è ad un Elfo [non ad un Nano, etc.] che l'uomo darà il libro". Che l'oggetto diretto o indiretto venga per primo può non essere sostanziale; mentre i nér antuva i parma Eldan significa "l'uomo darà il libro ad un Elfo", i nér antuva Eldan i parma può essere tradotto "l'uomo darà ad un Elfo il libro".
[…]

In talune istanze, una proposizione può includere un oggetto indiretto (in Quenya, un oggetto dativo) benanche la proposizione non contenga diretto oggetto. Nell'equivalente Quenya di "l'uomo lavora per il re", la preposizione Italiana "per" sarebbe rappresentata dalla desinenza di caso -n aggiunta ad aran (probabilmente producendo aranen, una vocale ausiliatrice -e- intrudendosi prima della desinenza). V'è almeno un esempio attestato ad una proposizione che ha un oggetto dativo, ma nessun oggetto diretto: Tolkien nella sua versione Quenya del Pater Noster usò una forma dativa del pronome "noi, a noi" nel rendere la frase "... coloro che ci fanno torto" [con tutta probabilità corrispondente a 'ai nostri debitori' nella versione in uso nel Catechismo italiano, N.d.T.]. (Questo, per inciso, è un esempio del dativo caso che viene usato per identificare una parte sfavorevolmente affetta dall'azione verbale: il contesto deve decidere se la forma dativa dovrebbe essere tradotta "contro di noi" oppure "per noi". Grammaticamente parlando, ambedue le interpretazioni dovrebbero essere egualmente valide, ma "coloro che peccano per noi" non avrebbe senso in tale particolare contesto.) il verbo "peccare" o "fare torto" può non avere oggetto diretto, ma ovviamente alcune parti possono essere indirettamente affette da peccati o torti, così può esservi un indiretto oggetto - appropriatamente presentato come un oggetto dativo in Quenya.
   Forme dative possono anche comparire in proposizioni non aventi soggetto, un fenomeno grammaticale virtualmente inaudito nel moderno inglese. In più tali proposizioni possono essere comparate a frasi come "a me sembra che...", ove il soggetto formale [in inglese formalizzato dalla particella"it", N.d.T.] è effettivamente nient'altro che un menabò grammaticale senza reale contenuto: nel parlato informale esso può pure essere omesso, "seems to me that...", ed il significato è affatto intatto. Tali enunciazioni inglesi sono comparabili a frasi Quenya come orë nin caritas, letteralmente "è impellente per me farlo", esprimendo il senso che in inglese sarebbe formulato più o meno come "I would like [or, feel moved] to do so" (VT41:13). Osservare che la frase orë nin caritas non ha soggetto, ma ha un oggetto dativo: nin "a me, per me". Or- od ora- "spronare, incitare" è uno dei verbi impersonali Quenya che invitano a tali costruzioni; ritorneremo a questi verbi in una lezione successiva.


Faccio inoltre notare che nell’Ataremma, “dacci oggi il nostro pane quotidiano” è tradotto con
ámen anta síra ilaurëa massamma
dove ámen è un chiaro esempio di pronome 1a pers. plur escl. Volto al dativo, e questo è un sicuro complemento di termine.(“da’ a noi”).

Questo non toglie che il complemento di finale, o la proposizione finale, non siano attestati in Tolkien. Sono comunque degli oggetti indiretti, e tradurli con l’infinito puro, che dovrebbe essere riservato alle proposizioni soggettive od oggettive, od ai verbi seguenti un verbo modale o servile, mi sembra molto meno probabile che non l’uso di un dativo, che rimane comunque una mia preferenza, non certo l’assezione di verità assoluta (“propendo per…” non significa “sono sicuro che…”)


Turambar, in realtà, si ergerà accanto a Fionwë nella Grande Rovina, e Melko e i suoi draghi malediranno la spada di Mormakil

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Scritto il 23-01-2006 18:08
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miriel

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quancuno mi aiuta? come traducete egli la cercò?
in quenya ovviamente, non rovo il temine cercare.

non marcerò per strade spente e piatte
per formule precise, frasi fatte
nel mondo immutabile ove chi fa
con l'arte di creare nul parte ha.
non chinerò il capo al dominio del ferro
interrando il mio piccolo scettro d'oro

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Scritto il 30-01-2006 17:15
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Lith


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Picco
Salve a tutti, sono nuova a questo Forum, ma non certo nuova al mondo di Tolkien e nemmeno alle sue lingue.
Visto che tempo fa un amico mi chiese di tradurre 4 brevi versi in quenya (uso raramente il sindarin, tanto meno misti quenya-sindarin) feci del mio meglio per ricavarne qualcosa. Ho visto che in questo forum ci sono delle persone piuttosto competenti e quindi chiedo il vostro parere.

Il testo è questo:

Dopo la tempesta viene il sole,
Dopo la notte viene il giorno.
Credi in ciò che ami,
La speranza non deve morire.

La mia traduzione in quenya è stata questa:


Apa raumo túla arë,
Apa lòmë túla arië.
Stela ya melalye,
Estel avafirië.


Raumo vuol dire più esattamente “rumore della tempesta”, ma non ho trovato una parola più appropriata…
Are vuol dire “daylight”, arie vuol dire “daytime”…più o meno sono la stessa cosa, ma penso che si possa capire la differenza dal contesto…
Il verbo credere non c’è, esiste solo la parola estel che vuol dire “speranza” o “fiducia”…ho pensato di aggiungerci un suffisso per farla diventare verbo…non è scritto da nessuna parte ma a rigor di logica si potrebbe usare anche solo stel- come radice, poiché estel viene usato come nome.
Tutta la frase “Credi in ciò che ami” è stata un problema…
Come io l'ho tradotta, letteralmente sarebbe:
Stela (credi), ya (ciò), melalye (tu ami)
e in inglese: “Trust what you love”
Spesso traduco infatti prima le frasi in inglese e poi in quenya.
Non ho potuto fare di meglio…
A voi la parola.

Lith

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Namárië! Nai hiruvalyë Valimar. Nay elyë hiruva. Namárië!
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Scritto il 02-02-2006 18:15
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Lith


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miriel il 30-01-2006 17:15 ha scritto:
quancuno mi aiuta? come traducete egli la cercò?
in quenya ovviamente, non rovo il temine cercare.


Nemmeno io conosco la parola cercare. Conosco la parola trovare invece: hin-

Al massimo ti puoi arrangiare con un "desiderare, auspicare, volere" la cui radice è mere-

e quindi credo che verrebbe fuori qualcosa tipo:

se merenero

se = la (3° persona sing. fem. accusativo)

mere -ne (passato) -ro (egli, soggetto)

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Namárië! Nai hiruvalyë Valimar. Nay elyë hiruva. Namárië!
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Scritto il 02-02-2006 18:44
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Lith il 02-02-2006 18:44 ha scritto:

se merenero


Aggiungo qui, visto che non ho potuto modificare il messaggio:

se merenero oppure mereneros

(che fa molto ispanico )

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Namárië! Nai hiruvalyë Valimar. Nay elyë hiruva. Namárië!
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Scritto il 02-02-2006 18:50
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Gianluca Comastri

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In breve
- il presente túla indica azioni in corso di svolgimento, forse per frasi "assolute" come quelle di questo breve poema è meglio usare l'aoristo túlë
- ya significa "nel quale", "quello (/ciò)" è reso meglio da ta
- stel- come radice non compare in nessuna voce delle Etimologie (fonte: Ardalambion), il che rende obiettivamente molto difficoltoso proporre un verbo "sperare" costruito in quel modo (peraltro, st- come gruppo di consonanti iniziali non compare in nessun termine Quenya)
- la forma passata di mere- è mernë





«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

«...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ciò che di bello c'è nell' universo e in noi» [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 03-02-2006 09:47
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Gianluca Comastri

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In breve /2
- il prefisso ava- indica che l'azione del verbo che segue è proibita: per negare un verbo è preferibile usare úm- seguito dall'opportuna desinenza pronominale: nel caso di un soggetto singolare che non deve morire, pertanto, è forse meglio scrivere úmin firë (anche se questa è una costruzione presunta, Tolkien descrive brevemente il senso del verbo negativo ma non lo adopera in alcun esempio attestato).



«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

«...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ciò che di bello c'è nell' universo e in noi» [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 03-02-2006 10:04
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Gianluca Comastri

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Errata corrige
Non úmin ma úmë, nell'esempio precedente



«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

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Scritto il 03-02-2006 10:05
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Mornon

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Gianluca Comastri il 03-02-2006 09:47 ha scritto:
- il presente túla indica azioni in corso di svolgimento, forse per frasi "assolute" come quelle di questo breve poema è meglio usare l'aoristo túlë


La forma aorista è *tulë, vocale corta


- la forma passata di mere- è mernë


A detta di HKF il verbo sarebbe presumibilmente *mer-, laddove merë sarebbe forma aorista.


Gianluca Comastri il 03-02-2006 10:05 ha scritto:
Non úmin ma úmë, nell'esempio precedente


Úmë (verbo um-) è forma passata, forse nel contesto andrebbe ancora meglio l'aoristo?

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 03-02-2006 12:41
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Gianluca Comastri

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Mornon il 03-02-2006 12:41 ha scritto:
La forma aorista è *tulë, vocale corta
Úmë (verbo um-) è forma passata, forse nel contesto andrebbe ancora meglio l'aoristo?

Confermo, u corta (senz'accento) in entrambe le occorrenze.
Ho fatto parecchia confusione tra il pulsante che grassetta e il pulsante che inserisce le vocali accentate, sia qui che relativamente al Poema dell'Anello in dialetto petroniano...



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Scritto il 03-02-2006 13:04
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