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Gianluca Comastri

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Mornon il 03-02-2006 12:41 ha scritto:
La forma aorista è *tulë, vocale corta
Úmë (verbo um-) è forma passata, forse nel contesto andrebbe ancora meglio l'aoristo?

Confermo, u corta (senz'accento) in entrambe le occorrenze.
Ho fatto parecchia confusione tra il pulsante che grassetta e il pulsante che inserisce le vocali accentate, sia qui che relativamente al Poema dell'Anello in dialetto petroniano...



«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

«...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ciò che di bello c'è nell' universo e in noi» [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 03-02-2006 13:04
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Lith


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Gianluca Comastri il 03-02-2006 10:04 ha scritto:
- il prefisso ava- indica che l'azione del verbo che segue è proibita: per negare un verbo è preferibile usare úm- seguito dall'opportuna desinenza pronominale: nel caso di un soggetto singolare che non deve morire, pertanto, è forse meglio scrivere úmin firë (anche se questa è una costruzione presunta, Tolkien descrive brevemente il senso del verbo negativo ma non lo adopera in alcun esempio attestato).


Usai ava- proprio perchè volevo far sembrare la morte della speranza come un'azione proibita.
Per quanto riguarda "umë firë" non mi trovo molto d'accordo, in quanto um- è solo una negazione e quindi lo tradurrei semplicemente con un "non morire" (negazione del verbo morire), non mi verrebbe mai da tradurlo come "non DEVE morire". Rimango quindi ancora coinvinta sulla scelta di ava- fino ad altre prove contrarie.

Per quanto riguarda tulë, anzichè túla, son d'accordo, è decisamente meglio l'aoristo, è stata una mia svista, in quanto ero sempre alle prime armi.

Per quanto riguarda stel- come avevo già detto, so che non esiste, ma nella forma poetica mi risultava utile, visto che altri verbi in quenya nascono dal sostantivo meno la vocale iniziale.
Il verbo sperare non lo trovo.
Seconodo voi a questo punto posso usare "Estel-" come verbo oppure c'è una scelta alternativa?

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Namárië! Nai hiruvalyë Valimar. Nay elyë hiruva. Namárië!
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
MSN: thuleluin@libero.it

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Scritto il 03-02-2006 17:07
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Liëtùron


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Perdonate l'intromissione

Avevo bisogno che deste un'occhiatina a queste frasi Sindarin, che ho elaborato io per un lavoro, ma che ovviamente non sono sicuro essere corrette.

Ecco:

Mellon uin brennil sí toll ar pennir o edh men
che dovrebbe significare
Un amico della dama giunse qui e ci parlò di te

e...

Neledho, edh dartha
Entra, ti attende

Sono corrette?

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Scritto il 07-02-2006 22:33
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Leron-x

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Rieccomi, il flagello dei linguisti, colui che erra…e non nel senso di vagabondare!
In sto periodo tra la fine del quadrimestre e gli impegni a destra e a manca ho avuto poco tempo per rinfrescare le mie conoscenze linguistiche (a dire il vero già quand’erano fresche non è che fossero un gran che), però io ci provo comunque a dare un piccolo help se posso!!

Eruien:

Salve,vorrei sapere la treduzione dei termini "pittore" e "dipinto" in Quenya e Sindarin e anche in altre lingue di Arda se possibile.


Dunque Eruien è passato un mesetto da quando hai scritto questo post e vedo che nessuno t’ha ancora risposto, ci provo io con il Quenya.

Come sicuramente saprai gli Eldar non brillarono particolarmente nelle arti figurative e nella pittura, prediligevano la musica e il canto come forme espressive. Proprio per questo il lessico che riguarda gli artisti-non-musicisti è veramente striminzito, anzi quasi del tutto assente, l’unica strada percorribile è quella (tortuosa) della derivazione e dell’ipotesi…

In Quenya non esistono verbi che indichino direttamente il dipingere o il pitturare, ne sostantivi per dipinto o pittore, l’unica parola attestata è carmeovvero "arte". Lo so è un po’ vaga ma riflettendo sulla sua radice si può giungere a conclusioni, banali forse, ma utili.
Carme è un sostantivo astratto o verbale, derivante cioè dalla radice di un verbo primario con l’aggiunta della desinenza –më, il verbo in questione è quindi car- letteralmente traducibile con creare, produrre o fare materialmente (una sorta di make elfico). Se ci pensi la cosa ha un senso: l’artista infatti crea, plasma, produce. Così basta fare participio attivo e participio passivo di car- per ottenere:

carala = colui che crea (artista, pittore nel tuo caso)
carna = ciò che è creato (opera d’arte, dipinto)

Davvero due suoni orribili per avere un significato così bello, dunque mi sono ingegnato per trovare un’altra soluzione…
Per indicare alcuni personaggi a volte Tolkien ha usato nomi che ne ricordassero le gesta ad esempio: Tar-Ciryatan (dodicesimo re di Numenor, se non erro) era famoso come creatore di splendidi vascelli e proprio a questo è dovuto il suo nome: Re (tar) Uomo (-tan) delle Navi (cirya)...sembra lo Yeti!!! Altro esempio e Minastan, dùnedan di Gondor, il cui nome può essere tradotto come Uomo (-tan) della Torre (minas). Dunque possiamo isolare la particella –tan per uomo di, unita alla parola arte otterremmo:

Carmetan= Uomo d’Arte (che è già più carino)

Spero di esserti stato d’aiuto in qualche modo (e non aver fatto errori)!!

P.S. Bella la firma in Adùnaico!!


“E' l'alba della vita, la nascita, che ci vede innocenti e pieni di amore e comprensione gli uni verso gli altri. Le ore del giorno poi, l'adolescenza e la maturità, ci tendono insidie che possono rendere nemico chi era amico, straniero chi si amava come fratello…le ore del giorno possono portare lontano! Dobbiamo imparare ad amarci, prima che scenda la notte, e per amarci imparare a conoscerci e capirci...come fratelli."


Leron Brandibuck.

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Scritto il 08-02-2006 22:10
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Mornon

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Leron-x il 08-02-2006 22:10 ha scritto:
carala = colui che crea (artista, pittore nel tuo caso)


*Cárala.


Davvero due suoni orribili per avere un significato così bello, dunque mi sono ingegnato per trovare un’altra soluzione


A me non paiono cosí orribili...


Re (tar) Uomo (-tan) delle Navi (cirya)


"Re" è aran, tar è un prefisso dei nomi dei sovrani Númenóreani, e non dovrebbe essere Quenya (l'ho visto classificato come Quenya Númenóreano, un dialetto, ma non so se sia ufficiale di Tolkien); **-tan non mi risulta, esiste Atan; ipotizzerei che possa essere da cirya (singolare) + Atan, non so perché senza allungamento.


Altro esempio e Minastan, dùnedan di Gondor, il cui nome può essere tradotto come Uomo (-tan) della Torre (minas)


Attento a non mischiare Quenya e Sindarin, minas è Sindarin.


Carmetan= Uomo d’Arte (che è già più carino)


Sul suono è questione di gusti personali, però da carmë + atan si avrebbe *carmëatan, forse però meno sicuro di cárala (come costruzione; come significato non saprei... carmë è glossato anche come making e production, e in parole come Essercarmë ha significato di making)


Bella la firma in Adùnaico


Adûnaico

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 08-02-2006 23:09
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Leron-x

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Come al solito non ho azzeccato manco un accento!
Vabbé, però in sostanza le deduzioni non erano proprio sbagliate sbagliate sbagliatissimissime, potevo fare di peggio...

Oggi (mentre la prof. spiegava l'empirismo ingelse) ho pensato a qualche altra possibile traduzione (sempre in Quenya):
per pittore, potresti ad esempio considerare un semplice cármendil (amante dell’arte) o cármion (delle arti, dedito alle arti, artista), invece per dipinto i più letterali engwë cármeo (oggetto d'arte) o yáwë cármeo (frutto d'arte)!

Ricordavo di essere stato interessato anche io alle arti elfiche tempo fa e infatti, frugando meglio nel caos iperboreo dei miei appunti, ho trovato qua e la delle frasi. In effetti, leggendole, molte non hanno alcun senso, ma avevo cominciato da poco e poi…ops sto divagando…tornando a noi... insomma in questi appunti ho trovato anche un verbo primario (abbozzato a bordo pagina) che potrebbe rivelarsi interessante, non so peròquanto sia attestato:

tuc- (o arcaico tuka-) = disegnare

per cui seguendo lo stesso procedimento di car- avremmo:

túcala = colui che disegna
túcina = ciò che è disegnato

Ci sarebbero ancora un bel po’ di possibilità o marchingegni linguistici da poter utilizzare, alla fine tutto dipende dal contesto in cui è calata la parola e dal senso che le vuoi dare.

P.S.
Speriamo che sta volta con gli accenti mi sia andata meglio!!

P.P.S.
Bella la firma in Adûnaico (va meglio ora?)


“E' l'alba della vita, la nascita, che ci vede innocenti e pieni di amore e comprensione gli uni verso gli altri. Le ore del giorno poi, l'adolescenza e la maturità, ci tendono insidie che possono rendere nemico chi era amico, straniero chi si amava come fratello…le ore del giorno possono portare lontano! Dobbiamo imparare ad amarci, prima che scenda la notte, e per amarci imparare a conoscerci e capirci...come fratelli."


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Scritto il 09-02-2006 15:56
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Mornon

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Leron-x il 09-02-2006 15:56 ha scritto:
per pittore, potresti ad esempio considerare un semplice cármendil (amante dell’arte) o cármion (delle arti, dedito alle arti, artista), invece per dipinto i più letterali engwë cármeo (oggetto d'arte) o yáwë cármeo (frutto d'arte)


Togli tutti gli accenti nei vari carm-
*Carmendil per "amante/amico dell'arte" (con le precauzioni già dette su carmë) potrebbe andare, sull'usare il genitivo (*carmion) come sostantivo non saprei; per "dipinto" (a parte che come termine penso sarebbe talmente generale da poter indicare qualunque oggetto d'arte), forse andrebbe meglio *tanwë carmëo, essendo tanwë THING MADE [...] (device, construction, craft) (dal dizionario di HKF).


tuc- (o arcaico tuka-) = disegnare


«DRAW #tuc- (cited as tucin "I draw", 1st pers. aorist), saca- (pull)» (dizionario di HKF).


túcala = colui che disegna
túcina = ciò che è disegnato


Letteralmente, "disegnante" e "disegnato".


Speriamo che sta volta con gli accenti mi sia andata meglio


Piú o meno


Bella la firma in Adûnaico




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Scritto il 09-02-2006 17:06
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Turin Turambar1

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Per "pittore" io preferirei
tucar, túcaro, tucindo al maschile
túcarë, tucindë al femminile
essendo questi i prefissi agentali del Quenya.

Per Re delle navi opto per
Ciryaran
esiste anche attestato
Arciryas, ma questo significa più esattamente "nave reale"

Turambar, in realtà, si ergerà accanto a Fionwë nella Grande Rovina, e Melko e i suoi draghi malediranno la spada di Mormakil

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Scritto il 09-02-2006 17:27
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Turin Turambar1

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scusate, non prefissi, ma suffissi

Turambar, in realtà, si ergerà accanto a Fionwë nella Grande Rovina, e Melko e i suoi draghi malediranno la spada di Mormakil

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Scritto il 09-02-2006 17:29
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Beren85

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Allora, premetto che io di quenya non ci capisco un tubo, però voglio intervenire giusto per fare dei chiarimenti dal punto di vista concettuale.

Leron-x ha scritto:
carala = colui che crea (artista, pittore nel tuo caso)
carna = ciò che è creato (opera d’arte, dipinto)


Dunque, un artista non è semplicemente colui che crea, ma un persone che eccelle in qualcosa. Poi un "opera d'arte" non è una cosa creata, ma è molto molto di più; stando al tuo ragionamento anche un orco sarebbe un opera d'arte! (te l'ho detto anche ieri su msn )

[...] per dipinto i più letterali engwë cármeo (oggetto d'arte) o yáwë cármeo (frutto d'arte)!


Troppo troppo generico; per "dipinto" si potrebbe usare l'aggettivo "oranato da vari colori", oppure si potrebbero usare delle descrizioni più artistiche, tipo "rappresentazione, riflesso, immagine d'arte".

Ci sarebbero ancora un bel po’ di possibilità o marchingegni linguistici da poter utilizzare, alla fine tutto dipende dal contesto in cui è calata la parola e dal senso che le vuoi dare.


calare la parola....? ...calare?




[...] Mit tausendfacher Liebeswonne sich an mein Herz drägt deiner ewigen Wärme heilig Gefühl, unendliche Schöne! [...] "Con infinita gioia d'amore al mio cuore si stringe il sacro impeto del tuo eterno amore, infinita bellezza!" (Ganymed, J. W. Goethe)

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Scritto il 09-02-2006 17:45
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Mornon

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Dimenticavo una cosa:

Leron-x il 09-02-2006 15:56 ha scritto:
yáwë cármeo (frutto d'arte)


"Frutto" è yávë; comunque eviterei, non so quanto il termine possa essere usato in questa accezione.

Poi:

Turin Turambar1 il 09-02-2006 17:27 ha scritto:
Per "pittore" io preferirei
tucar, túcaro, tucindo al maschile
túcarë, tucindë al femminile
essendo questi i prefissi agentali del Quenya


Giusto
Aggiungo solo che anche -o è attestata a volte come desinenza aggettivale («tyaro "facente, attore, agente" dalla radice verbale tyar- "causare"» - http://ardalambion.immaginario.net/ardalambion/affix~1.htm).
Per l'allungamento vocalico (*túcaro, *túcarë) hai in mente qualche esempio attestato?


Ciryaran


Perché senza allungamento?

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Scritto il 09-02-2006 18:21
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Beren:
Dunque, un artista non è semplicemente colui che crea, ma un persone che eccelle in qualcosa. Poi un "opera d'arte" non è una cosa creata, ma è molto molto di più; stando al tuo ragionamento anche un orco sarebbe un opera d'arte!


E perché non dovrebbe esserlo? Anche un orco è un’opera d’arte (!!!!!), di una particolare arte chiamata genetica (o corruzione, se preferisci) e Melkor è un grande artista in quanto la padroneggia alla perfezione o, per usare un tuo verbo, eccelle in essa!
In ogni caso la parola creatore, utilizzata in un contesto artistico, non dà adito a nessun equivoco. Se si parla d’arte, il creatore è necessariamente l’artista, il pittore, non di certo il soggetto del dipinto!!

(te l'ho detto anche ieri su msn)


E io ti avevo già risposto su msn, hai voluto ufficializzare

Troppo troppo generico; per "dipinto" si potrebbe usare l'aggettivo "oranato da vari colori", oppure si potrebbero usare delle descrizioni più artistiche, tipo "rappresentazione, riflesso, immagine d'arte".


Per descrivere un qualsiasi soggetto possono essere utilizzate una infinità di combinazioni di parole, infatti io l’ho chiarito alla fine del post; dipende dall’utilizzo che Eurien intende farne!

calare la parola....? ...calare?


Beh? Che c'è di strano?

Mornon:
"Frutto" è yávë


Eh in realtà anche io ricordavo di aver sempre usato yávë, poi per sicurezza ho dato un'occhiata all'appendice del Silma e li c'è yáwë...mai fidarsi dei libri ghghg


“E' l'alba della vita, la nascita, che ci vede innocenti e pieni di amore e comprensione gli uni verso gli altri. Le ore del giorno poi, l'adolescenza e la maturità, ci tendono insidie che possono rendere nemico chi era amico, straniero chi si amava come fratello…le ore del giorno possono portare lontano! Dobbiamo imparare ad amarci, prima che scenda la notte, e per amarci imparare a conoscerci e capirci...come fratelli."


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Scritto il 09-02-2006 20:53
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Beren85

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Leron-x ha scritto:
calare la parola....? ...calare?


Beh? Che c'è di strano?


C'è di strano che non ho mai visto una parola scendere dal primo piano in un cesto attaccato ad una corda!

Liëtùron ha scritto:
Avevo bisogno che deste un'occhiatina a queste frasi Sindarin, che ho elaborato io per un lavoro, ma che ovviamente non sono sicuro essere corrette.

Ecco:

Mellon uin brennil sí toll ar pennir o edh men
che dovrebbe significare
Un amico della dama giunse qui e ci parlò di te

e...

Neledho, edh dartha
Entra, ti attende

Sono corrette?


Mellon Brennil toll sí, a pent men o edh.
Su questa ricordati che l'articolo indeterminativo in sindarin non esiste. Però non sono sicuro sulla traduzione di "di te"; si dovrebbe usare il complemento d'argomento che in sindarin non consciamo, perciò dobbiamo accontentarci del nominativo "edh", anche se poco corretto. ^^"

Neledho (oppure minno), dartha le!
In questo caso è bene usare le, poiché "ella attende a te"; si potrebbe anche usare alle, per una traduzione come "ella sta aspettando per te".



[...] Mit tausendfacher Liebeswonne sich an mein Herz drägt deiner ewigen Wärme heilig Gefühl, unendliche Schöne! [...] "Con infinita gioia d'amore al mio cuore si stringe il sacro impeto del tuo eterno amore, infinita bellezza!" (Ganymed, J. W. Goethe)

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Scritto il 09-02-2006 22:42
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Mornon

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Leron-x il 09-02-2006 20:53 ha scritto:
Mornon:
"Frutto" è yávë


Eh in realtà anche io ricordavo di aver sempre usato yávë, poi per sicurezza ho dato un'occhiata all'appendice del Silma e li c'è yáwë


Penso sia un errore dell'editore: dopo porta come esempi Yavanna e yávië, dove c'è la V, e nella prima edizione inglese c'è yávë, forma che inoltre si trova anche nelle Etimologie e in Vinyar Tengwar (e HKF conferma anche ne Il Silmarillion).

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Scritto il 09-02-2006 22:56
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Turin Turambar1 il 09-02-2006 17:27 ha scritto:
Per "pittore" io preferirei
tucar, túcaro, tucindo al maschile
túcarë, tucindë al femminile
essendo questi i prefissi agentali del Quenya


Giusto
Aggiungo solo che anche -o è attestata a volte come desinenza aggettivale («tyaro "facente, attore, agente" dalla radice verbale tyar- "causare"» - http://ardalambion.immaginario.net/ardalambion/affix~1.htm).
Per l'allungamento vocalico (*túcaro, *túcarë) hai in mente qualche esempio attestato?


Ciryaran


Perché senza allungamento?


Secondo me (opinione MOLTO personale), tyaro utilizza solo apparentemente il suff. -o per l'agentale. Infatti userebbe il suff. -ro, ma finendo già la base verbale in -r, che non raddoppia, fa tyar(r)o.

túcaro, ecc.
non ne sono proprio sicuro, ma si può confrontare con tur- (vincere, governare), che nella forma sostantivata fa túrë, e poi produce anche il nome Túrin. Ma potete pensarla come volete... .

Hai ragione, Ciryáran, vedi anche Noldóran (Noldor + aran).

Turambar, in realtà, si ergerà accanto a Fionwë nella Grande Rovina, e Melko e i suoi draghi malediranno la spada di Mormakil

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Scritto il 09-02-2006 23:36
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Mornon

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Turin Turambar1 il 09-02-2006 23:36 ha scritto:
Secondo me (opinione MOLTO personale), tyaro utilizza solo apparentemente il suff. -o per l'agentale. Infatti userebbe il suff. -ro, ma finendo già la base verbale in -r, che non raddoppia, fa tyar(r)o


Plausibile


túcaro, ecc.
non ne sono proprio sicuro, ma si può confrontare con tur- (vincere, governare), che nella forma sostantivata fa túrë, e poi produce anche il nome Túrin


Questo sí, ma anche nel caso di prefissi agentali? Al momento non mi vengono in mente casi di verbi primari, quindi non saprei portare attestazioni...


Hai ragione, Ciryáran, vedi anche Noldóran (Noldor + aran)


Leron ha citato Ciryatan, presumo da cirya + atan, che non ha l'allungamento... non ricordo dove sia attestato, però, quindi non posso vedere...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 10-02-2006 00:20
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