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Tom Bombadil e.....il canto.
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Erumer

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Elvòthien il 16-02-2004 18:49 ha scritto:

...credo che bisognerebbe rivedere il senso in cui Tom viene concepito come la natura stessa..da parte mia credo che lui sia ciò che la natura dovrebbe essere, rappresenta l'essenza, ciò che vediamo quando pensiamo alla Natura; inquanto è impossibile che essa sia incorrotta ma Tom la rende tale, almeno dovrebbe...


Ok, credo che non sia dissimile come la vediamo, solo una differenza in termini... io tendo a vedere la Natura come meno "schierata", e in sé più plasmabile, poi contesa tra elementi ordinatori e destabilizzatori. Tu attribuisci l'elemento positivo alla natura stessa e vedi "esterno" ad essa solo la parte negativa. Punti di vista, ma non li vedo poi molto distanti.

La notte che presero il vino
e ci lavarono la strada
chi ha ucciso quel giovane angelo
che girava senza spada?..

F.De Gregori

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Scritto il 16-02-2004 19:15
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Melinde

Silmaril Silmaril Silmaril
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Le parole di magia quasi naturalmente sono intonate come canto. Lo stesso Sauron, sfidando Felagund, intona un canto, così come il principe elfico (Silm.).
Gli aedi greci cantavano, i bardi celti cantavano.
I Salmi sono nati come canti. S. Agostino comunque, mi pare, dice che chi canta prega due volte (ma non ricordo bene, forse mi sbaglio), una per la preghiera in sé, una per il canto che ne fa quasi fumo d'incenso che sale al Cielo.
I cori degli angeli, cantano.
Tom canta perché è il messere e il suo potere è grande, nella sua terra; con il canto lo esprime come non mai sarebbe espresso in semplici parole "parlate".
Grazie, Glifo, per il bellissimo topic.

Melindë
"Impagabile è la gioia di un libro, la cui lettura dirada la tenebra della notte e fa luce ai tuoi stessi pensieri; quando rischiara il moto oscuro del sangue" (D.M.Turoldo)

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Scritto il 18-02-2004 12:30
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_Faramir_

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Glifo il 14-02-2004 14:23 ha scritto:
Non ricordo quale Santo fosse (forse S.Agostino) che in merito al canto in seno alla liturgia, ebbe a dichiarare: " Chi canta prega tre volte".

Il canto è quindi la parola, ma arricchita, "potenziata".
Tom non ignora questa magia, e se ne serve in numerose occasioni;la "insegna" anche agli Hobbit,qualora se ne dovessero avvalere in caso di bisogno per richiamarlo a sè.

Tutto questo, mi fà pensare che Tom canti, perchè innanzitutto egli è in una condizione elevata,ovvero sopra un piano di coscienza alto.


Esattamente.
Bombadil è collocabile in una posizione "elevata" rispetto ad un piano psicologico e spirituale.

Pablo neruda scrive:

Per salire al cielo
Occorrono
Due ali
Un violino
E tante cose
Infinite ancor non nominate


Per salire al cielo (posizione elevata di Tom)...
Un violino (la Musica).

Come S. Agostino, anche Neruda crede che la Musica sia qualcosa di più, di note che si susseguono...

"La Morte intacca la nostra fiducia nella vita, mostrandoci che tutto è ugualmente futile se visto in rapporto alle Tenebre che ci attendono" Fred Uhlman

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Scritto il 19-02-2004 21:08
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nauredhriw

Silmaril Silmaril Silmaril
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Canto, che passione!
Bellissimo thread davvero: anch'io ti ringrazio, Glifo!

Descrivere cosa significa la musica per me in poche parole è quasi impossibile. Essa è gioia, tormento, liberazione, schiavitù, sensualità, sublimazione, espressione, meditazione... una forza di indicibile potenza che può arrivare davvero ad alterare gli stati di coscienza.

Io mi sono avvicinato al canto come a una forma di meditazione, proprio per entrare in contatto con quelle forze psichiche latenti che agitano di continuo la mente dell'uomo. Da più di 10 anni ormai lo pratico, ma è solo da un paio che ha cominciato a manifestare i suoi effetti: è come se dentro di me fosse nato qualcosa, qualcosa che resta fermo anche in mezzo alle tempeste più fiere (spesso il mio animo ne è agitato): e questo qualcosa è nato cantando, ma ora vive in me anche quando non canto.

Se il canto è magia? E cosa se no? Dice Tolstoj:

In Cina la musica è un affare di Stato: e così dev'essere. Si può forse permettere che chiunque lo desideri ipnotizzi una o più persone e poi ne faccia quel che vuole?


(Lev Nikolaevic Tolstoj, La sonata a Kreutzer, Bur 2000, p. 112)

Sì, la musica incanta, affascina, soggioga l'anima: e la musica ha una tremenda forza di unione, perché, dice ancora Tolstoj,

la musica ha lo stesso effetto dello sbadiglio, della risata: io non ho sonno, ma sbadiglio vedendo gli altri che sbadigliano; non ho motivo di ridere, ma rido sentendo che gli altri ridono


Così la musica fa sì che un gruppo di persone che giungono in un luogo, ognuna rinchiusa nella prigione delle sue proprie piccole passioni, giungano a sentire tutte nello stesso modo, dunque si sentano più unite e felici.

Non è fantastico?

Ma c'è di più. Virginia Woolf dice da qualche parte in Orlando che in ogni uomo convivono una miriade di ritmi diversi, che il poveretto si sforza con ogni studio di far andare di pari passo, raramente riuscendo nell'intento. Ora, cosa fa la musica se non armonizzare, unificare tutti questi ritmi, ridonando all'io la sua unità originaria che la frammentarietà della vita moderna spezza continuamente?

Il ritmo è la parte più convincente della musica, la sua essenza. Non a caso la poesia, che è parola potenziata dal ritmo, è considerata musica a pieno diritto. E cosa sarà la parola potenziata non solo dal ritmo, ma anche dall'armonia e dalla linea melodica, sostanziata nel suono di una voce che illumina l'aria che attraversa? Basta prendere un'aria qualsiasi di uno dei grandi maestri barocchi per rendercene conto. Come si fa a non credere ad Angelica che professa eterno amore ad Orlando dopo che ella ha cantato l'aria Chiara al pari di lucida stella? Quando la maga Alcina, del cui incantesimo sono tutti prigionieri, fa udire la sua voce profonda di contralto in Amorose ai rai del sole, le viole e le rose sbocciano sotto i suoi piedi, la vampa della stella si fa più forte, e i corpi non possono più rifiutarsi ai piaceri d'amore. E Ruggiero cede, ormai è suo. (Questi esempi sono tratti dall'Orlando Furioso, opera in musica di Antonio Vivaldi, di cui vado matto)

Questi sono davvero canti di potere!!!

Sì, la musica ha davvero in sè qualcosa di demoniaco, essa parla alle regioni più profonde, più oscure del nostro essere. Nelle sue manifestazioni più estreme essa può arrivare a sradicarci da noi stessi, può fermare il tempo o farlo scorrere all'indietro: nulla le è impossibile. Edifica città e le abbatte. Risana i pazzi e fa impazzire i savi. Crea il mondo, come immagina Tolkien.

Bisogna stare molto attenti con questa cosina qua

Vi ricordate, c'era un cartone animato dove la terra era minacciata di invasione da parte di un popolo alieno supermilitarizzato, irregimentatissimo e molto kattivo, e veniva salvata da una leggiadra fanciulla intonando un canto che paralizzava i verdoni cattivi e li rendeva incapaci di qualsiasi reazione agli attacchi. Quello era il loro primo contatto con la musica, la verginità accresceva in loro la meraviglia, e il suo potere si manifestò in tutta la sua forza. Purtroppo gli uomini sono molto più sgamati e disattenti, su di loro la musica non ha più questo effetto, tranne in rari quanto inaspettati casi: è un gran peccato!

Però, è bella, bella, bella: io l'amerò sempre

nauredhriw



"E' un piacere prezioso, muschioso, aprire un vecchio libro" E. Dickinson

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Scritto il 22-02-2004 10:06
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Vega

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril

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[semi-ot] un ipotesi su bombadil
Tempo fa, ne parlavo con Firiel e Romarie, mi era venuta in mente una strana idea circa Tom è il canto, la musica. Tom sembra indossilvibile dalla sua canzone, già la canzone... la musica... che per Tolkien aveva un significato particolare il mondo è nato da una Musica.
Chi è Tom Bombadil ? Già.. esistono al riguardo ipotesi più disparate, allora ne aggiungo una mia. Questa domanda se la son posta tutti, Frodo compreso che gli chiede qualcosa del tipo "chi sei Messere ?" e lui risponde "non conosci gia' il mio nome?". E se fosse lì la soluzione ? Nel nome ? In middle english esiste un termine che ricorda il nome di Tom Bomabadil, non quello elfico, ma quello con cui si chiama e che dovrebbe essere un dialetto della lingua corrente, quello della terra di buck. Il termine in questione è bomblen che signfiica 'humming'. Conosco il senso della parola inglese, ma come traduzione italiana mi viene in mente solo 'ronzante'. Insomma dovrebbe equivalere al verso che Tom fa per calmare il Vecchio Uomo Salice. Ancora Tom dice di essre qui prima di tutti, prima dell'Oscuro Signore, Barbalbero sostiene di essere lui l'essere vivente più vecchio... e se avessero ragione entrambi ? Come viene invocato Tom dagli Hobbit ? Con una canzone, e lui *puff* appare fin troppo velocemente cantando quella canzone...appare dalla canzone...perchè Tom è.... la Musica... si Tom è La Musica degli Ainur, magari l'incaranzione, un eco del tema di Iluvatar ignoto agli Uomini....
Primo e senza Padre, incurante dell'Anello....
Gildor (o era Glorfindel ? o un altro ?) dice che se vincesse Sauron cadrebbe Ultimo come fu il primo.... ma ciò non vuol dire nulla... perchè se vincesse Sauron gli uomini sarebbero esistinti, morti o schiavi.... e la Musica... non averebbe più senso...
ok lo so che nn è così ...troppa stasera però ogni tanto ci vuole





-----------
Il viaggio esteriore è solo un pretesto per compierne un altro di gran lunga più affascinante e pericoloso: quello che si compie dentro di noi.
l'Orodruin, in realtà, dimora nel nostro cuore; quando ci spingiamo oltre, sulla linea dell'abisso, qualunque esso sia, allora lo dobbiamo guardare bene e, dobbiamo passarci attraverso per uscirne indenni.
     Un elfo sperduto

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Scritto il 23-02-2004 18:57
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Glifo

Silmaril Silmaril Silmaril
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Accidèrbola!
Che bei post! Per rispondere a Nauredhriv vorrei dire che la musica può essere
anche malata e demoniaca: nel medioevo le dissonanze erano bandite
ed i monaci che cantavano il Gregoriano non le usavano mai.
Una di tali dissonanze, il tritono o quarta eccedente,era stata stigmatizzata come "Diabolus in Musica".Ma la dissonanza in musica è preziosa perchè rende bene il senso di sgomento,paura e dolore; se ne accorsero in molti,ma il divieto e ancor più la consuetudine,non poteva essere infranto da persone qualunque.
In Italia il primo fù il principe Gesualdo da Venosa,i cui mottetti stupiscono ancor oggi per la bellezza e per l'uso "prototipicale" delle summenzionate dissonanze.
Dopo qualche tempo, in Francia,un fine e sensibile intelletto,appartenente ad un'altra persona che poteva godere di una certa immunità, usò le dissonanze: Guillome de Macheaut,la cui splendida Messa di Notredame rappresenta una pietra miliare nella storia della musica.

Ma per tornare alla funzione demoniaca: Melkor si distacca dalgli altri Ainur e comincia a diventare dissonante e disarmonico!
Eru, pur riconoscendo che la musica ne è in qualche modo arricchita,ne è molto seccato; perchè in una musica di "creazione" dovrebbe esserci qualcosa che insinui dubbio,incertezza e dolore? Ecco, appunto.

All'amico Vega,al quale invidio tantissimo nick e immaginetta, vorrei invece dire che il suo è un pensiero bellissimo: io sono convinto che il Messere sia la
personificazione di un Ideale Morale ,ma non ho ancora smesso di interrogarmi (e di interrogare) su...ebbene confesso, La Figura che di tutto
ISDA mi affascina di più!

Chiedo scusa anche io per il lungo OT.

"Il male non è mai il fine,il male è un mezzo,il fine è il Potere!"

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Scritto il 23-02-2004 20:45
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Malbeth

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Musica, maestro!
Occhio! Le discordanze non sono propriamente musica: se con tale termine ci si riferisce all'armonia che permea tutto (dall'origine, la creazione, fino ai canti dei menestrelli di Arda), allora è ovvio supporre che la discordanza in sè non costituisce un motivo "cacofonico", ma l'unione disarmonica di due melodie che normalmente potrebbero risultare "normali"... Per ritornare ad Agostino, si potrebbe sostenere la possibilità di definire la dissonanza (il "male" della musicalità) come il Santo ha definito il Male metafisico: esso è assenza di bene, così come dissonanza è assenza di armonia tra trame musicali. In questo modo sia male che discordanza vengono private di una loro propria consistenza ontologica ...
non assenza di musica quindi, ma il sovrapporsi caotico di melodie di per sè "neutrali": la musica di Melkor non aveva nulla di discordante/male in sè; il male si rivela solo nella pretesa di poter sovrapporre arbitrariamente una propria melodia che possa essere autonoma rispetto a quella proposta da Ilúvatar.
La possibilità del male non risiede nel canto/magia in sè, ma nell'uso che di esso se ne fa

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Scritto il 23-02-2004 21:10
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Glifo

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Malbeth il 23-02-2004 21:10 ha scritto:
Occhio! Le discordanze non sono propriamente musica

Infatti io non ho usato quel termine, nè l'ho mai visto in nessun trattato di Armonia.

non assenza di musica quindi, ma il sovrapporsi caotico di melodie di per sè "neutrali": la musica di Melkor non aveva nulla di discordante/male in sè; il male si rivela solo nella pretesa di poter sovrapporre arbitrariamente una propria melodia che possa essere autonoma rispetto a quella proposta da Ilúvatar.

A me sembrava diverso ma vado a rivedere.

La possibilità del male non risiede nel canto/magia in sè, ma nell'uso che di esso se ne fa


Nel senso che se mi fai sentire una volta una canzone di Mino Reitano può essere un'esperienza gradevole, ma se me la fai sentire 2000 volte mi torturi a morte?

Via, siamo seri: se uno sente l'invettiva di Klingsor nel Parsifal di Wagner,capisce subito anche senza conoscerne la trama che stà per accadere qualcosa di terribile.
Se senti invece il "Confutatis" del Requiem di Mozart, capisci immediatamente
che significa bruciare all'Inferno.
La musica ha caretteri diversi.
Non sò, forse dici la stessa cosa in altro modo.....
Ciauz.

"Il male non è mai il fine,il male è un mezzo,il fine è il Potere!"

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Scritto il 23-02-2004 23:34
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Ithil82

Silmaril Silmaril Silmaril
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Discordanza, dissonanza e cacofonia... Attenzione a non confondere i termini (non nel significato letterale, quanto in quello musicale)!!! La dissonanza è un insieme di note che non formano un accordo eufonico (ad esempio un accordo re-mi -fa, per adare sul semplice per chi conosce un po' di musica)... e di per sè non è un male della musica! E sono daccordo con Glifo nel dire che serve a trasmettere sentimenti di panico, paura, malvagità e disperazione. Dei suoni tra loro dissonanti generano sensazioni di disagio e sconforto. Dalla dissonanza può nascere la cacofonia, cioè insieme di suoni che l'orecchio percepisce come "brutti". Nella musica vengono usate cacofonie che hanno un senso all'interno della melodia (oddio che discorso incasinato! Spero qualcuno capisca...), che precedute e seguite da certi accordi la arricchiscono. Ora, la discordanza è un'altra cosa, è proprio quello che ha detto Malbeth, cioè sovrapposizione di due melodie differenti e che insieme danno origine a delle cacofonie che però ora non hanno alcun senso, sono solo un'accozaglia di suoni indefiniti che non da altre sensazioni che quella di distruzione dell'apparato auditivo... Ok, sono stata pignola e forse poco chiara, ma suonando il pianoforte questo è quanto ho imparato (ragionamenti miei, non ho letto molti libri...). E' una cosa piuttosto difficile da spiegare e io ci ho provato. Detto questo confermo che la melodia di Melkor non era dissonante in sè, ma era discordante da quella di Eru. Certo, ciò non significa che fosse bella o molto musicale di per sè, anzi, viene descritta come in un certo modo coerente, ma "[...] fragorosa, e vana, e ripetuta all'infinito; e aveva scarsa armonia, ma piuttosto un clamoroso unisono come di molte trombe che emettessero poche note." (Silm) Era musica, ma non buona musica!
Beh, visto che si parlava di magia della musica e delle sue parole... Sottopongo una riflessione venuta qui e ora. Si è capito che siamo tutti daccordo sulla magia della musica che viene potenziata dalle parole, quindi il canto come magia molto potente a cui la natura stessa non resiste... Ma cosa pensate della discordanza (tanto per restare in tema) tra musica e parole? Mi spiego, se ad una musica allegra vengono unite parole funeste o incantesimi malvagi o, viceversa, a musiche cupe o malinconiche si intessessero parole come quelle di Tom, felici e spensierate... cosa succederebbe alla magia del canto? Funzionerebbe lo stesso? Ne risulterebbe sminuita? O nel caso, quale dei due "poteri" si imporrebbe, la musica o le parole (presupponendo che anche le parole abbiano una magia intrinseca)?
Che giri labirintici si fa il mio cervello di notte?!... mah... a voi la parola (se per voi può avere un senso la mia riflessione...)


... So close no matter how far / Couldn't be much more from the heart / Forever trusting who we are / And nothing else matters...

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Scritto il 24-02-2004 01:20
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Therion

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Ithil82 il 24-02-2004 01:20 ha scritto:


Beh, visto che si parlava di magia della musica e delle sue parole... Sottopongo una riflessione venuta qui e ora. Si è capito che siamo tutti daccordo sulla magia della musica che viene potenziata dalle parole, quindi il canto come magia molto potente a cui la natura stessa non resiste... Ma cosa pensate della discordanza (tanto per restare in tema) tra musica e parole? Mi spiego, se ad una musica allegra vengono unite parole funeste o incantesimi malvagi o, viceversa, a musiche cupe o malinconiche si intessessero parole come quelle di Tom, felici e spensierate... cosa succederebbe alla magia del canto? Funzionerebbe lo stesso? Ne risulterebbe sminuita? O nel caso, quale dei due "poteri" si imporrebbe, la musica o le parole (presupponendo che anche le parole abbiano una magia intrinseca)?

Che giri labirintici si fa il mio cervello di notte?!... mah... a voi la parola (se per voi può avere un senso la mia riflessione...)



Secondo me non funzionerebbe, le due cose sono troppo legate per risulatere discordanti!
Non mi viene in mente nessun esempio reale di musica discordante dalle parole, non penso che avrebbe molto senso.

"The night and the silent water" - Opeth-

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Scritto il 24-02-2004 08:38
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Malbeth

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Bene, bene vedo che siamo molto affiatati!!!
Cmq era proprio quello che intendevo dire, cioè la musica/magia di per sè è neutrale come mezzo, essa viene invece influenzata dal fine!
Ecco che allora sì, due temi musicali sovrapposti per fini diversi che la creazione di un'armonia generano una cacofonia
Spero di essermi spiegato definitivamente...
per quanto riguarda le emozioni veicolate dalla musica, sono perfettamente d'accordo che si tratti di una vera e propria forma di magia, ma non certo l'unica...

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Scritto il 24-02-2004 09:54
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telperion

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la natura di tom ci è sconosciuta...a quale razza appartiene?
sembra un essere magico sul quale il male non ha potere e nel quale regna la perfezione...
ho sempre pensato che la musica sia qualcosa di divino: basti pensare alla creazione da parte dei valar tramite la Musica...come hai detto è un modo per concretizzare la spiritualità di certe cose...ma io non credo quindi che Tom bombadil sia un essere divino, come un ambasciatore in incognito di Aman, ma semplicemente un essere perfetto che ha raggiunto quelo che nell' Oriente antico avrebbero chiamato Nirvana...ovvero uno stato perfetto nel quale si raggiunge il pieno controllo del proprio spirito e corpo... e penso che l' asperro del canto in Tom sia da paragonare ad grandisima quantità di energia potenziale che con la perfezione ha trovato un apertura costituendo una sorgente infinita di magia e gioia.

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Scritto il 24-02-2004 10:00
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Malbeth

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Sì, resta il fatto che non è nè un uomo, nè un elfo, nè un nano o hobbit. Dovrebbe essere uno spirito della natura, forse è un aspetto di Arda stessa...

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Scritto il 24-02-2004 11:49
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telperion

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probabilmente...ma ce ne sono molti di esseri in arda che non appartengono a nessuna razza e che sembrano essere antichissimi come tom: Ungoliat, il genitore di shelob

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Scritto il 24-02-2004 12:50
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nauredhriw

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Glifo il 23-02-2004 20:45 ha scritto:

Una di tali dissonanze, il tritono o quarta eccedente,era stata stigmatizzata come "Diabolus in Musica"


Già, il Tritono, nel Settecento fu Rameau a scandalizzare perchè ne faceva un uso eccessivo, poi il divino Mozart arrivò anche a superarlo in certe opere da camera: entrambi furono molto criticati.


In Italia il primo fù il principe Gesualdo da Venosa,i cui mottetti stupiscono ancor oggi per la bellezza e per l'uso "prototipicale" delle summenzionate dissonanze.


Conosci anche Gesualdo! Allora sei un grande appassionato di musica! Conosci il madrigale "Moro al mio duolo?" Impressionante!


Dopo qualche tempo, in Francia,un fine e sensibile intelletto,appartenente ad un'altra persona che poteva godere di una certa immunità, usò le dissonanze: Guillome de Macheaut,la cui splendida Messa di Notredame rappresenta una pietra miliare nella storia della musica.


Non vorrei sbagliarmi, ma mi sembra che Guillaume sia vissuto prima di Gesualdo.


nauredhriw

"E' un piacere prezioso, muschioso, aprire un vecchio libro" E. Dickinson

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Scritto il 24-02-2004 13:15
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Malbeth

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Tom Bombadil e gli altri
Sì effettivamente esisotno diverse creature che non appartengono ad una razza specifica, e tuttavia Tom Bombadil non permette un inquadramento possibile per esempio per Ungoliant la Tessitenebra. Sicuramente Tom, come anche Baccador, sono personofocazioniu cegli aspetti positivi della natura di Arda, oppure direttamente i loro custodi:solo così infatti si può comprendere la loro incorruttibilità. Potrebbe essere anche un corrispettivo buono dello spirito di Caradhras, solo che mentre quest'ultimo ha fuso la propria personalità con la montagna, Tom ha mantenuto una forma sua propria.
Non dimentichiamo che è chiamato anche Iarwain, o il Senza padre. Nell'enciclopedia curata dalla Società tolkeniana italiana viene inoltre definito figlio di Ilùvatar, ma sono più propenso a ritenerlo una forma primigenia di spirito naturale preposto alla custodia della Terra...

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Scritto il 24-02-2004 13:53
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