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L'origine dei Draghi
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Alundil il 31-08-2002 14:43 ha scritto:
I Draghi sono spiriti primevi quanto i Valar stessi


Non ricordo dove, ma ├Ę detto che sono stati creati da Morgoth, non sedotti...


NB: ai nani ha dato vita Aule, non Eru.


E questa pu├▓ essere una discussione interessante Aul├ź ha dato una vita, o almeno una "semivita", ai Nani, in quanto, seppur legati alla sua volont├á, questi potevano vivere. Eru gli ha dato una vita libera dalla volont├á di Aul├ź. "[...] le creature della tua mano e della tua mente possono vivere soltanto grazie a tale essere [quello di Aul├ź]". Mi piacerebbe vedere la versione originale, ma, se davvero ├Ę cos├ş, con la cura che Tolkien ha messo nelle parole magari li vedeva gi├á vivi prima dell'intervento di Il├║vatar, una vita "schiava" di Aul├ź, per├▓.

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Scritto il 31-08-2002 14:57
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Alundil

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Non ricordo dove, ma ├Ę detto che sono stati creati da Morgoth, non sedotti...

Credo che con ci├▓ ti rifirisca al passaggio descrittivo sui draghi alati ( La guerra del ira, Silmarillion). In ogni caso, l├Č, si parlava di una variante di creature gi├á esistenti.
Non mi sento di attestare che quanto ho precedentemente affermato sia verit├á assoluta, poich├Ę Tolkien non ├Ę molto chiaro a riguardo. E' per├▓ interessante notare che la porta della notte sia decorata da delle cobaltiche statue draconiche ( il racconto del sole e della luna, racconti incompiuti), e quindi, pare imporbabile che i valar abbiano adornato la loro stessa dimora con l'effigge di una creazione di Morghot.

E questa pu├▓ essere una discussione interessante Aul├ź ha dato una vita, o almeno una "semivita", ai Nani, in quanto, seppur legati alla sua volont├á, questi potevano vivere.

Direi che questa sarebbe un disquisizione pi├╣ che interessante, purtroppo,sono altres├Č convinto che non ci porterebbe a molto. Dico questo, poich├Ę, sono da tempo convinto che Tolkine scrivesse passaggi per cos├Č dire, "enigmatici", proprio per via di un'implicita necessit├á di non spiegare tutto

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Scritto il 31-08-2002 15:37
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luthien_elf

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complicated...
cmq credo che (dal momento che iluvatar ├Ę creatore di tutto e prevede tutto) i nani fossero anche sue creature...in quanto concepite da una sua creazione,della quale lui sapeva fin dall'inizio tutte le mosse...
no,vabb├Ę,meglio non rodersi il cervello...

i valar potevano avere figli,no?ma i loro figli erano valar a loro volta?...perch├Ę ho letto da qualche parte che la divinit├á non si potesse "ereditare".
(infatti io sono un elfo e non una mezzamaia)

La vide fra le sue braccia splendere e brillare Fanciulla elfica ed immortale.

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Scritto il 31-08-2002 17:24
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Alundil il 31-08-2002 15:37 ha scritto:
il racconto del sole e della luna, racconti incompiuti


Non prendere mai per oro colato quello detto in cui libri, in quanto molte volte si basano su idee antiche della Mitologia, tra cui gli Elfi visti come le classiche fate.


Direi che questa sarebbe un disquisizione pi├╣ che interessante, purtroppo,sono altres├Č convinto che non ci porterebbe a molto. Dico questo, poich├Ę, sono da tempo convinto che Tolkine scrivesse passaggi per cos├Č dire, "enigmatici", proprio per via di un'implicita necessit├á di non spiegare tutto


A dire il vero, Tolkien aveva iniziato a (ri)scrivere dei punti proprio per rendere il tutto pi├║ chiaro e logico, all'interno del suo scopo di realismo...

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Scritto il 31-08-2002 18:51
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Alundil

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A dire il vero, Tolkien aveva iniziato a (ri)scrivere dei punti proprio per rendere il tutto pi├║ chiaro e logico, all'interno del suo scopo di realismo...


Qui cozziamo alquanto nelle nostre ideologie. Tu credi che una assoluta chiarificazione di tutti i (per cos├Č dire) dogmi religiosi di Arda sia realistica?
Pensa un po'alla Bibbia con i suoi infinti dilemmi!
Come nel caso di Tom Bombadil, ├Ę giusto che restino dilemmmi insoluti anche nelle antiche storie, proprio al fine di un maggiore realismo.

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Scritto il 01-09-2002 12:46
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Alundil il 01-09-2002 12:46 ha scritto:
Qui cozziamo alquanto nelle nostre ideologie. Tu credi che una assoluta chiarificazione di tutti i (per cos├Č dire) dogmi religiosi di Arda sia realistica?


Non volevo dire questo, ma che Tolkien, nel periodo post-ISdA, aveva deciso di rendere il pi├║ realistico possibile la sua Mitologia (togliendo anche la faccenda della terra piatta all'inizio dei tempi)

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Scritto il 01-09-2002 14:04
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Ereinion

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arrivo un p├▓ tardi ├Ę vero...ma ho qualcosinada dire...

allora...i Nani sono stati creati da Aule,ma a dare loro la vita indipendente e libera ├Ę stato solo Eru,poik├Ę Egli possiede la Fiamma Imperitura,cosa ke nn mi pare ke Aule abbia...

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Scritto il 11-09-2002 02:32
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Rog

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Ereinion il 11-09-2002 02:32 ha scritto:
i Nani sono stati creati da Aule,ma a dare loro la vita indipendente e libera ├Ę stato solo Eru,poik├Ę Egli possiede la Fiamma Imperitura,cosa ke nn mi pare ke Aule abbia...


Tuttavia, pesino Gandalf sostiene di custodire la fiamma imperitura quando ha a che fare con il balrog a moria.

Riguardo ai draghi, io non ci scherzerei molto sul fatto che li ha presi dalle lucertole, o meglio dai VERMI, visto che Glaurung strisciava e non mi ricordo dove ├Ę proprio chiamato verme e non in senso dispregiativo.
D'altra parte allora, da dove ha preso i TROLL (futuri olog-hai)? Se non ricordo male direttamente dalla pietra, per imitare gli Ent presi dagli alberi. Quindi che male ci sarebbe a utilizzare gli animali domestici preferiti di morgoth, i vermi appunto , , per farne qualcosa di terribile?

Che ne dite?

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Scritto il 11-09-2002 09:27
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Laurelin

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Mormegil1 il 11-09-2002 09:27 ha scritto:
Tuttavia, pesino Gandalf sostiene di custodire la fiamma imperitura quando ha a che fare con il balrog a moria.


Gandalf custodisce la Fiamma Imperitura, non la possiede. Non pu├▓ darla a chi vuole: solo Eru pu├▓ farlo. Perci├▓ Aule non pu├▓ che creare delle semplici "contraffazioni" (come Tolkien chiama i Troll in una sua lettera), praticamente dei "golem" o degli "androidi" (se vogliamo ragionare in termini pi├╣ moderni). I Nani diventano veri esseri viventi e figli adottivi di Eru solo quando questi infonde in loro la Fiamma.

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Scritto il 11-09-2002 09:37
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Eowyn15

foglia di Telperion
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vermi e altro

Scusate la precisazione, ma il significato con cui Tolkien ha usato la parola "worm" (tradotta impropriamente "verme" in italiano) ├Ę quello antico germanico di "serpente, drago". Anche la traduzione "Vermilinguo" del nome di Grima Wormtongue ├Ę secondo me inesatta, dato che sarebbe stato meglio usare per esempio "Lingua di Serpente".

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Scritto il 11-09-2002 09:51
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Keiros

foglia di Laurelin
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bel il 30-08-2002 02:01 ha scritto:
luthien_elf il 27-08-2002 00:35 ha scritto:
direi che i draghi sono delle alterazioni delle lucertole...


Lucertole tRaNsGeNiChE?... wow!




Miiiii!!! Godziiillaaaa! (era un inguana, hig hig hig)


la verit├á ├Ę che sono stati il primo scienziato pazzo ad utilizzare le arcane tecniche della clonazione e della transgenica. erano bisce a cui ho innestato svariati geni per farli crescere come gli alberi, poi... una bella corazza chitinosa per resistere agli urti... una piccola ghiandola secernente fosforo liquido... et voilat! i Draghi!

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Scritto il 11-09-2002 10:01
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Fingolfin80

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Laurelin ha scritto:
Mormegil1 il 11-09-2002 09:27 ha scritto:
Tuttavia, pesino Gandalf sostiene di custodire la fiamma imperitura quando ha a che fare con il balrog a moria.



Gandalf custodisce la Fiamma Imperitura, non la possiede. Non pu├▓ darla a chi vuole: solo Eru pu├▓ farlo.


Gandalf non possiede n├Ę custodisce la fiamma imperitura. Le sue parole a Moria sono "io sono un servitore del fuoco segreto". Pensavo che questo significasse semplicemente il suo agire in conformit├á al volere di Il├╣vatar, e sotto la sua benedizione. E il potere di affrontare il Balrog gli viene dalla sua natura di Maiar (simile dunque a quella del demone) e dall'anello del fuoco che gli aveva dato C├Črdan.

The mind is the own place, and in itself can make an heaven of hell, an hell of heaven

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Scritto il 11-09-2002 10:21
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Ereinion

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Scritto il 12-09-2002 00:49
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Frodo_Ba

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Io avevo pensato,quando l'ho letto,che col fuoco segreto gandalf indicasse l'anello elfico di fuoco datogli da cirdan che era appunto segreto xk├Ę nessuno doveva sapere chi custodisse i tre anelli elfici.Ma non so se ├Ę giusto... "e reggo la fiamma di Anor"...e con questo che intende?

"Il cielo stellato sopra di me. La legge morale in me." I.Kant

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Scritto il 12-09-2002 21:40
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Frodo_Ba

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Io avevo pensato,quando l'ho letto,che col fuoco segreto gandalf indicasse l'anello elfico di fuoco datogli da cirdan che era appunto segreto xk├Ę nessuno doveva sapere chi custodisse i tre anelli elfici.Ma non so se ├Ę giusto... "e reggo la fiamma di Anor"...e con questo che intende? E poi "fuoco di Udun"...???

"Il cielo stellato sopra di me. La legge morale in me." I.Kant

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Scritto il 12-09-2002 21:41
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Frodo_Ba

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Scusate il doppio messaggio ma pensavo di aver fermato in tempo il messaggio....

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Scritto il 12-09-2002 21:42
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