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Tengwar... chiarimenti
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Erumer

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anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Ithil82 il 15-03-2004 12:11 ha scritto:

Poi.... ho trovato su un sito delle opere calligrafiche molto belle, ma ho notato ad esempio che "Namarië" è stato traslitterato in "númen+a+malta+portatore lungo+a+rómen+i+portatore corto+e"... a quanto ho capito da un'altra discussione, il portatore lungo serve a segnalare che la vocale scritta su di esso è lunga. Ma allora va segnalato sempre, e quindi ogni vocale lunga va messa sul portatore lungo? Ho usato il programma di traslitterazione e lì non lo usa.


Per quanto ne so io le vocali lunghe vanno segnalate, ma ci son due modi: o tramite il portatore lungo, o raddoppiando la theta sopra la consonante. Non si fa per la "a" in quanto graficamente scomodo.

Poi... è giusto usare la "silme nuquenda" a inizio e fine parola, e per il resto la "silme"? Vale lo stesso per la "àre nuquenda"?


L'utilizzo delle nuquenda è (seppure da qualche parte codificato) una scelta per lo più estetica: sono comode ad esempio se sottoposte a thetar, non avendo la parte ascendente diagonale che le intersecherebbe.

...e la ridda comincia:
fiori di pensiero
disciolti nella notturna danza

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Scritto il 15-03-2004 13:24
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Vega

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Mornon e Vega (Keiros e Balrog vegetano), direttamente da Salerno!
Ithil82 il 15-03-2004 12:11 ha scritto:
c'è un modo per rendere il suono delle "c" di "cielo"?


Nei vari linguaggi elfici no, in quanto tale suono non esiste; per l'Italiano, puoi usare il mio (di Vega ) metodo (puoi trovarlo nella sezione "Documenti")


"Namarië"
[...]
a quanto ho capito da un'altra discussione, il portatore lungo serve a segnalare che la vocale scritta su di esso è lunga


Infatti non è Namarië, ma Namárië, come si può vedere su Il Signore degli Anelli


Ho usato il programma di traslitterazione e lì non lo usa


Perché non hai segnalato la A lunga.


è giusto usare la "silme nuquenda" a inizio e fine parola, e per il resto la "silme"?


Nuquerna Comunque, come detto da Erumer, le Tengwar Nuquerna si usano se seguite da vocale


Erumer il 15-03-2004 13:24 ha scritto:
Per quanto ne so io le vocali lunghe vanno segnalate, ma ci son due modi: o tramite il portatore lungo, o raddoppiando la theta sopra la consonante. Non si fa per la "a" in quanto graficamente scomodo


Non si fa neanche con la I


-----------
Il viaggio esteriore è solo un pretesto per compierne un altro di gran lunga più affascinante e pericoloso: quello che si compie dentro di noi.
l'Orodruin, in realtà, dimora nel nostro cuore; quando ci spingiamo oltre, sulla linea dell'abisso, qualunque esso sia, allora lo dobbiamo guardare bene e, dobbiamo passarci attraverso per uscirne indenni.
     Un elfo sperduto

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Scritto il 16-03-2004 16:19
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Vaelar

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Al riguardo di programmi... che mi dite dello YATT? Lo conoscete?
E' un programma affidabile?
Perchè ad esempio per l'italiano ha molti cambiamenti rispetto a quello di Eldalie o rispetto ai documenti reperibili qui...


- Love can be as cold as grave a one-way ticket to endless sorrow an empire of gentle hate today without tomorrow - - HIM -

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Scritto il 26-03-2004 13:37
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Elistir

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Vaelar il 26-03-2004 13:37 ha scritto:
Al riguardo di programmi... che mi dite dello YATT? Lo conoscete?

E' un programma affidabile?


Yet Another Tengwar Translator? poco...l'ho disinstallato quasi subito... ora mi informo e ti so dire... cmq tra i dubbi ti consoglio quello di Vega e quello di MB.

...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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Scritto il 26-03-2004 20:14
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Vega

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Elistir il 26-03-2004 20:14 ha scritto:
Vaelar il 26-03-2004 13:37 ha scritto:
Al riguardo di programmi... che mi dite dello YATT? Lo conoscete?

E' un programma affidabile?


Yet Another Tengwar Translator? poco...l'ho disinstallato quasi subito... ora mi informo e ti so dire... cmq tra i dubbi ti consoglio quello di Vega e quello di MB.

...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad


Dovrebbe essere un rifacimento di quello di MB, infatti se non erro utilizza gli stessi modi (modi tra l'altro utlizzabile anche dal mio trasliteratore copiando i .mod nella directory del programma).



Why do you weep? / What are these tears upon your face? / Soon you will see / All of your fears will pass away / Safe in my arms / You're only sleeping
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Scritto il 06-04-2004 19:22
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Erumer

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Vega il 16-03-2004 16:19 ha scritto:
Comunque, come detto da Erumer, le Tengwar Nuquerna si usano se seguite da vocale


Ho realizzato da poco un lavoro in cui utilizzo una Nuquerna sormontata da theta (per la e): mi ha risolto un imbarazzo grafico.
Era preceduta da una romen, e per la forma del carattere utilizzato (abbastanza allungato), rischiavo di intersecare le parti discendenti. Così invece ho creato un effetto piacevole (diagonale ascendente, l'ho sottolineata con una rampicante che sale). La vocale ha comunque spazio (soprattutto per la forma della e) nell'incavo del tratto ascendente della nuquerna.

La regola rimane, ma ricordando che è dettata dal solo senso estetico, credo che eccezioni come questa possano esser giustificate.

...e la ridda comincia:

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Scritto il 10-04-2004 13:17
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Elenwen

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Anche io sono una neofita delle tengwar... cimentandomi nella trascrzione dall'italiano mi sono chiesta come indicare le consonanti rafforzate (doppie). Nel saggio di Trucilo si dice che bisogna indicarle con una tilde sotto la tengwa interessata, ma in alcuni casi è piuttosto bruttino... ci sono diverse soluzioni?

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Scritto il 05-05-2004 11:04
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Vega

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Elenwen il 05-05-2004 11:04 ha scritto:
Anche io sono una neofita delle tengwar... cimentandomi nella trascrzione dall'italiano mi sono chiesta come indicare le consonanti rafforzate (doppie). Nel saggio di Trucilo si dice che bisogna indicarle con una tilde sotto la tengwa interessata, ma in alcuni casi è piuttosto bruttino... ci sono diverse soluzioni?


Puoi usare al posto della tilde un tratto continuo, a patto che non mischi i due sistemi.. in oltre per alcune tengwa tipo Lambe il tratto o il segno simile alla tilde li puoi mettere dentro la tengwa.. in fine in alcuni modi la tengwa esse (detta anche aze o are in altre lingue) la si usa per la doppia S, ad esempio la parola quenya lasse la scrivi lambe - a - esse - e.






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Scritto il 05-05-2004 12:28
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Amberle

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Buongiorno!!! Era chiaro che il mio primo messaggio post-vacanze doveva essere una classica domanda rompiscatole....
Allora, mi è più o meno tutto chiaro per quanto riguarda l'uso delle tengwar, ho passato questi giorni di inizio lavoro ( ) a spulciare a destra e sinistra, e ora riesco a scrivere piuttosto velocemente...
Però non mi sono chiare un paio di cosette...
La lettera V:
In inglese e in sindarin come lettera V si usa la Tengwa Ampa, mentre per W si usa Vala, e l'uso della Tengwa Wilya non viene specificato...
Nel programma di trasliterazione di Vega se io scrivo ad esempio la parola Tengwar non è in grado di tradurmi la W... in pratica utilizza la tengwa Wilya come una U, ma devo essere io ad inserirla...
E' sbagliato seguire per l'italiano le stesse regole dell'inglese o del sindarin?
Usare cioè come V Ampa e Come W Vala?
Un'altra cosa... per scrivere QU ho visto che si dovrebbe usare Quesse + Wilya... K+U non renderebbe ugualmente l'idea? Se poi come W venisse usata Vala...
Mi ci sto sfasciando il cervello!!!
Per la lettera R ho preferito seguire la regola generale di Ore davanti a consonanti e a fine parola e Romen davanti a vocali...
Grazie grazie grazie!!!
Kisses

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Scritto il 26-08-2004 11:58
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Mornon

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Amberle il 26-08-2004 11:58 ha scritto:
In inglese e in sindarin


Qui si fa complesso, per il Sindarin non esiste un solo modo di scrittura


Nel programma di trasliterazione di Vega se io scrivo ad esempio la parola Tengwar non è in grado di tradurmi la W... in pratica utilizza la tengwa Wilya come una U, ma devo essere io ad inserirla


Dipende molto da come lo hai impostato (Modo, particolarità, ecc.).


E' sbagliato seguire per l'italiano le stesse regole dell'inglese o del sindarin?


Sí e no: ossia, non esistono regole per l'Italiano lasciate da Tolkien... comunque, ti segnalo http://www.eldalie.com/Saggi/teng_ita.htm


per scrivere QU ho visto che si dovrebbe usare Quesse + Wilya... K+U non renderebbe ugualmente l'idea?


Non mi arrischio a dirti di sí, dovrei guardare, ma tieni presente che le Tengwar, diversamente da molti altri alfabeti, indicano, con la loro forma, il suono rappresentato, quindi bisogna stare attenti.

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Scritto il 26-08-2004 12:05
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Amberle

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Mornon il 26/08/04 12:05 ha scritto:

Dipende molto da come lo hai impostato (Modo, particolarità, ecc.).



In genere imposto le Tengwar Sindarin in lingua italiana...

Sí e no: ossia, non esistono regole per l'Italiano lasciate da Tolkien... comunque, ti segnalo www.eldalie.com/Saggi/teng_ita.htm


Già letto e riletto e riletto, grazie!!! E' stata la mia principale fonte di studio!
Comunque in pratica, non esistendo regole per l'uso delle Tengwar in italiano, diciamo che il metodo è stato un pò "adattato" alla lingua, e che a regola è suscettibile di interpretazione... quindi se nel dubbio io uso una regola che a mio avviso è valida (vedi la lettera R) non dovrei incorrere in errore, no?
Grazie Mornon...
Kisses

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Scritto il 26-08-2004 12:23
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Mornon

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Amberle il 26-08-2004 12:23 ha scritto:
In genere imposto le Tengwar Sindarin in lingua italiana


In quel caso non ci sono attestazioni, va a interpretazione personale (con le cautele già dette sulla corrispondenza forma/suono)


non esistendo regole per l'uso delle Tengwar in italiano, diciamo che il metodo è stato un pò "adattato" alla lingua, e che a regola è suscettibile di interpretazione... quindi se nel dubbio io uso una regola che a mio avviso è valida [...] non dovrei incorrere in errore


La possibilità di incorrere in errore c'è sempre, perdipiú quando si usano cose non attestate; purtroppo, il "a mio avviso valida" non basta a dare caratteristiche di certezza

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Scritto il 26-08-2004 12:35
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Vega

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Amberle il 26-08-2004 11:58 ha scritto:

Nel programma di trasliterazione di Vega se io scrivo ad esempio la parola Tengwar non è in grado di tradurmi la W... in pratica utilizza la tengwa Wilya come una U, ma devo essere io ad inserirla...

La trasliterra correttamente se inserisci la lingua giusta.
Non posso dare arbitrariamente un valore fonetico alla W in italiano, perchè non so in che lingua lo scrivi, e a seconda della lingua potrebbe avere un suono diverso. Alcune lingue ad esempio invertono i suoni che noi associamo a B e V cioè leggono /v/ la b e /b/ la v, o in altre sono addirittura indistinguibili. La W di wurstel ad esempio è diversa da quella di wich o da quello di watt. Tolkien fa degli esempi misti di lingue in tengwar, ma per ogni parola adatta il modo, anzi un modo per quella lingua.
Per l'inglese ad esempio usa a volte un modo fonetico altre volte invece più gruppo letterale - > tengwar.

>E' sbagliato seguire
> per l'italiano le stesse regole dell'inglese o del indarin?

dipende quali regole, perchè no sono proprio fisse, ovviamente di un modo inglese fonetico no: i suoni delle due lingue differiscono ed alcuni suoni dell'italiano non ci sono in inglese tipo sogno e viceversa tipo this che, tra l'altro è diverso da think ed infatti tolkien le scrive con tengwar diverse


Usare cioè come V Ampa e Come W Vala?

Perettimi un obiezione: in italiano parole con la lettera W non esistono, quindi a prescindere dal modo che scegli per l'italiano, fonetico oppure semplicemente associativo tengwa-lettera, se trasliteri una parola straniera devi trasliterarla in un modo adatto per quella lingua.
Non ha denso, secondo me, che se devi scrivere Anto parola quenya in una frase italiana la scrivi portatore + a + numen + tinco + o. o portatore +a + tinco + tilde + o. Perchè nt si scrive in quenta con la tengwa anto, in alcuni casi otterresti una cosa impossibile in quenta, ad esempio in quenya B non esiste se traslieri con l'italiano una parola quenya che contiene MB in italiano otterai M + B con due tengwa, ottenendo un papocchio in quenya. Questo per dire che quando scrivi ogni parola va scritta in un modo della propria lingua.



Un'altra cosa... per scrivere QU ho visto che si dovrebbe usare Quesse + Wilya... K+U non renderebbe ugualmente l'idea? Se poi come W venisse usata Vala...

QU sarebbe una C labializzata, in quel caso la u rappresenta il suono italiano /w/ che è una semivocale. Io lo scriverei K + W o al posto di W metterei la tilde che labializza il suono su cui cade. Lo stesso dicasi per la i di chiuso che è il suono italiano /j/ semiconsonante posteriore. Forse non lo sapete, ma su alcuni vocabolari vecchi veniva scritta propro j e c'era la proposta di alcuni linguisti, poi abbandonata di differenziarne la scrittura. Tornando a noi la i di chiuso andrebbe scritta con yanta.
Se poi utilizzi un modo non fonetico, ma associativo, allora utilizza pure K+U.


Mi ci sto sfasciando il cervello!!!
Per la lettera R ho preferito seguire la regola generale di Ore davanti a consonanti e a fine parola e Romen davanti a vocali...

permetti di dire che a questo punto non avrebbe senso... perchè se stai utilizzando un modo associativo e non fonetico una R vale l'altra. Per alltro in italiano, se ricordo correttamente, tutte le R dovrebbero essere rollanti (qui forse elentari mi può corregere ) e quindi andrebbe usata solo ed esclusivamente Romeen.

ciao ciao




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Scritto il 26-08-2004 14:55
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Alyon

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Amberle il 01-03-2004 15:51 ha scritto:
lo stesso nel caso di un dittongo, la prima vocale va sulla consonante che la precede, x la seconda si usa il carrier.


Non son certo, ma credo che ci siano casi (consonanti?) che fanno eccezione. Tipo: "Alyon" ha la "y" e la "o" entrambe sulla "l", senza carrier...

N.B.: occhio che non sempre due vocali vicine sono dittonghi!


Alyon

"Ché del valore degli Edain gli Elfi per sempre si ricorderanno, nel susseguirsi delle ere, meravigliandosi che così facilmente facessero gettito di una vita di cui in terra avevano tanto poca." Ulmo (RI)

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Scritto il 05-09-2004 23:32
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Turin Turambar1

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Alyon il 05-09-2004 23:32 ha scritto:
Non son certo, ma credo che ci siano casi (consonanti?) che fanno eccezione. Tipo: "Alyon" ha la "y" e la "o" entrambe sulla "l", senza carrier...
Alyon


Ma la y non è una vocale, è una semiconsonante

Turambar, in realtà, si ergerà accanto a Fionwë nella Grande Rovina, e Melko e i suoi draghi malediranno la spada di Mormakil

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Scritto il 02-10-2004 00:26
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Maidel

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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uhmmm..
ciao, mi ricollego a questa discussione abbandonata da un po' di tempo perchè ho bisogno anch'io di... chiarimenti!!!

dopo aver cercato materiale su internet e sui libri mi accingo ad iniziare lo studio delle tengwar poichè ne dovrò dedicare un intero capitolo nella mia tesi..
Premettendo che parlo da "ignorante", nel senso che devo ancora leggere tutto ciò che ho racattato... vi chiedo:

-che differenza c'è tra il sistema di scrittura tengwar e l'altro ( sarati? )
- posso affermare che le tengwar erano usate per scrivere in quenya? soltanto? invece l'altro sistema? un po' di confusione ho in testa....
- qual'è il miglior programmino per scrivere dal quenya in tengwar? ( ne ho trovati troppi e non ci capisco più nulla!!!)
- cose importanti da dire per introdurre le tengwar?
- si sa di che periodo sono?
- cosa centrano le rune?

scusate per la beata ignoranza... tra poco ne saprò mooooolto di più...
anche grazie a voi?!?

grazie in anticipo... la mia tesi freme.... ( anche perchè ormai manca pochissimo alla consegna!!!)

"Fu come scoprire una completa enoteca riempita con bottiglie di un vino straordinario, di una varietà e di una fragranza mai gustata prima. Ne fui completamente intossicato" J.R.R. Tolkien

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Scritto il 02-01-2005 22:30
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