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Cerimonie religiose Elfiche, culto dei Valar
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gatemon


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Cerimonie religiose Elfiche, culto dei Valar
Vorrei approfondire l'argomento, che conosco poco

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Scritto il 10-09-2002 12:45
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Mornon

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Che io sappia, l'unica evidenza di un culto religioso "aperto", ossia con preghiere dirette, ecc (sebbene senza templi) la si ha in Númenor; altrimenti, non si parla mai di templi, clero, preghiere o funzioni, a parte in A new shadow, un racconto presente in History of Middle Earth.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 10-09-2002 14:37
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Ereinion

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si...un tempietto a Numenor dedicato ad Eru,e poi se nn sbaglio,un Minuto di silenzio prima del pasto...ma nn so se ricordo bene

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Scritto il 11-09-2002 02:00
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Mornon

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Ereinion il 11-09-2002 02:00 ha scritto:
si...un tempietto a Numenor dedicato ad Eru,e poi se nn sbaglio,un Minuto di silenzio prima del pasto...ma nn so se ricordo bene


Se non sbaglio, viene detto che nulla era eretto; semplicemente, c'era un posto in cui si pregava Eru, ma non c'era nemmeno un tempietto...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 11-09-2002 14:42
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Fingolfin80

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Templi
Secondo me il tempio c'era, o comunque quantomeno un altare. E se consideriamo Melkor un Valar, lui a Nùmenor aveva un tempio in piena regola, con tanto di sacrifici.

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Scritto il 11-09-2002 17:02
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Mornon

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Fingolfin80 il 11-09-2002 17:02 ha scritto:
Secondo me il tempio c'era, o comunque quantomeno un altare.


Non so da quale libro sia preso, ma "nessun edificio, nessun altare, neppure un cumulo di pietre nude vi si rizzò mai; e niente che assomigliasse a un tempio ebbero i Numenorean per tutto il periodo della loro gloria fino all'avvento di Sauron".

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 12-09-2002 02:08
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Fingolfin80

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Allora mi ero sbagliato. Ma mi sembrava di ricordare alcune cerimonie officiate dal re in determinati periodi dell'anno... E dunque ho pensato che ci fosse un tempio, ma forse avvenivano semplicemente sul Meneltarma.

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Scritto il 12-09-2002 08:56
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Laurelin

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Religione
Comunque erano cerimonie un po' particolari, cioè Eru veniva ringraziato e adorato, ma non invocato. Siamo in un mondo pre-rivelazione e pre-alleanza, per cui Dio è lassù, irraggiungibile, e le preghiere umane non possono indurlo (apparentemente) ad agire. Molto meglio rivolgersi ai Valar, che sono i veri intermediari (anche molti cristiani preferiscono rivolgersi alla Madonna, piuttosto che direttamente a Dio).

Ora, siccome gli Elfi avevano avuto una conoscenza diretta dei Valar e almeno gli Eldar erano vissuti per millenni in amicizia e intimità con loro a Valinor, non avevano bisogno di cerimonie religiose per chiederne l'aiuto o per ringraziarli: le domande in carta bollata o le richieste e i ringraziamenti formali noi li facciamo ai dirigenti, ai politici, a chi non conosciamo bene, non certo a un amico.

La religione è un punto delicato del mondo creato da Tolkien. Lui dice di aver esplicitamente eliminato qualsiasi riferimento a una "religione" costituita, proprio per evitare confronti diretti col mondo primario, il nostro mondo. I "buoni" sembrano possedere una sorta di "religione naturale", che non richiede né formule né istituzioni, costituita più che altro da un substrato di valori generalmente condivisi (pur nelle differenze delle diverse culture). Credo che questo dipenda molto dal fatto che sono ancora presenti coloro (gli Eldar) che hanno conosciuto direttamente gli "dèi", e quindi costituiscono un punto di riferimento spirituale costante (anche i Vangeli, le istituzioni ecclesiastiche e le strutture e formule fisse della messa hanno cominciato a svilupparsi pienamente per sopperire all'assenza degli Apostoli, vuoi per la loro distanza geografica, vuoi perché cominciavano ad essere ammazzati durante le persecuzioni).

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Scritto il 12-09-2002 09:46
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Fingolfin80

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Mi inchino di fronte alla saggezza

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Scritto il 12-09-2002 13:23
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Fingolfin80 il 12-09-2002 08:56 ha scritto:
Allora mi ero sbagliato. Ma mi sembrava di ricordare alcune cerimonie officiate dal re in determinati periodi dell'anno... E dunque ho pensato che ci fosse un tempio, ma forse avvenivano semplicemente sul Meneltarma.


Le officiava sul Meneltarma, ma senza templi; molte volte, si trattava solamente di salire sul monte e stare in silenzio.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 12-09-2002 14:09
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Ecthelion_della_fonte

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Uffa avevo scritto tutto un messaggione... e non l'ho mandato, non so perchè. Vabè. Secondo me un tempio sul Meneltarma c'era, lo testimonia un passo dell'Akallabeth, quando l'esercito di Ar Pharazon si appropinqua alle sacre coste di Valinor. Silmarillion, pagina 349, ed.Rusconi: "[...]e un fulmine spaventoso si abbattè sulla cupola del Tempio, e la cupola si squarciò e fu avvolta dalle fiamme. Il Tempio tuttavia non ne fu scosso [...]". Quindi alla fine, un tempio sul Meneltarma c'era. Mi si potrà obiettare che quello fu fatto costruire da Sauron quando irretì Ar Pharazon, e non era dedicato ad Eru Ilùvatar, ma a Melkor Morgoth. Penso che non sia così, perchè andando qualche pagina indietro (Silmarillion, pagine 343-344, ed. Rusconi) si legge: "Sauron però volle che fosse costruito sul colle, nel bel mezzo della città dei Nùmenòrean, Armenelos la Dorata, un grandioso tempio". Ora, se non ricordo male, Armenelos non è sul Meneltarma, bensì vicino alle pendici più basse; ed invece il tempio di cui parla il Silmarillion, quello colpito dal fulmine, pare essere proprio sulla cima; certo, si dice che Sauron fece costruire il tempio su un colle, ma non in cima al Meneltarma, bensì in mezzo alla città... beh, insomma, tutto pare complicato ed oscuro. Forse guardando bene nella parte dedicata alla Seconda Era dei Racconti Incompiuti qualcosa si trova... in ogni caso, per continuare la trattazione della bravissima (o bravissimo? azz... mi viene in mente bravissima perchè Laurelin è l'albero femmina, quello d'oro... mentre Silpion [o Telperion, mi pare si chiami nel Silmarillion del '30] è quello maschio, argentato... mi pare almeno, eh! Non ti offendere comunque se ho sbagliato il genere... ils enso è che mi piace molto quello che hai scritto) Laurelin, oserei dire che letterariamente vi fu anche un altro motivo per cui Tolkien non fece riferimenti alla religione... ed è ciò che lo distingue dal resto del Fantasy. Il fatto che il mondo di Tolkien, in tutto, è misterioso, è avvolto da un'aura di ignoto che lo rende affascinante come non mai; difatti, il mondo di Tolkien ha sì riferimenti al mondo reale... è reale, in un certo senso della parola, ma non è nitidamente definito come invece un mondo codificato sul modello della realtà. E' totalmente diverso, come è giusto che sia, in certi aspetti, mentre altri si rifanno invece al nostro mondo (basti notare certe analogie fra la cartina di Arda e quella del nostro Mondo... diverse, ma strutturate in modo simile: un continente ad Ovest, distante e sognato, uno centrale popolato, uno ad Est, conosciuto solo in parte, e casa di barbari e nomadi feroci, ed uno a Sud, remoto e differente dal Nord, conosciuto solo poco; come dire, America, Europa, Asia ed Africa). Per la religione, Tolkien non volle fornire elementi che costringessero la fantasia del lettore... quella deve sempre entrare in gioco leggendo le opere del Maestro. Altrimenti, sarebbe stata una copia fantasy del mondo reale. E la genialità di Tolkien sta anche in questo, essere riuscito a fondere così bene realtà e fantasia, tanto che non sempre siamo in grado di distinguerle.

Vivi come se dovessi morire domani, e pensa come se non dovessi morire mai.

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Scritto il 12-09-2002 18:45
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Mornon

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Ecthelion_della_fonte il 12-09-2002 18:45 ha scritto:
Uffa avevo scritto tutto un messaggione... e non l'ho mandato, non so perchè. Vabè. Secondo me un tempio sul Meneltarma c'era, lo testimonia un passo dell'Akallabeth, quando l'esercito di Ar Pharazon si appropinqua alle sacre coste di Valinor. Silmarillion, pagina 349, ed.Rusconi: "[...]e un fulmine spaventoso si abbattè sulla cupola del Tempio, e la cupola si squarciò e fu avvolta dalle fiamme. Il Tempio tuttavia non ne fu scosso [...]". Quindi alla fine, un tempio sul Meneltarma c'era.


Magari Tolkien ha poi rivisitato il tutto; molto del materiale che c'è, per esempio, in History of Middle Earth è post-ISdA. In alcuni punti (una rivisitazione del mito) si dice anche che i Valar avessere creato i due Alberi per egoismo...


oserei dire che letterariamente vi fu anche un altro motivo per cui Tolkien non fece riferimenti alla religione...


Per rendere l'opera unversale, non legata a un ben definidito culto; se non sbaglio, lo dice lui stesso

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Scritto il 12-09-2002 22:27
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Arafern

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oserei dire che letterariamente vi fu anche un altro motivo per cui Tolkien non fece riferimenti alla religione...


Per rendere l'opera unversale, non legata a un ben definidito culto; se non sbaglio, lo dice lui stesso


Tolkien dice in una sua lettera (quale non ricordo) che prima di pubblicare ISDA si accorse che era un'opera religiosa realizzata inconsciamente, e perciò eliminò ogni riferimento religioso, tranne l'episodio ad Henneth annun.

Bye

· Cerca la Spada che fu rotta, A Imladris la troverai; I consigli della gente dotta Più forti di Morgul avrai.

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Scritto il 13-09-2002 17:11
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gatemon


alleato con isildur
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Culto dei Valar
Grazie per avermi chiarito alcuni punti

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Scritto il 15-09-2002 01:47
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Elwing_leaf

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Grazie anche da parte mia ho "ascoltato" e ho imparato molto...

"Vedere dove gli altri non vedono, guardare come gli altri non possono guardare, vivere come nessuno può fare..."

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Scritto il 15-09-2002 09:46
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Ecthelion_della_fonte

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GATEMON, SCELGO TE!
Quasi peggio di mettilmaglioncin...

[...] più grande e altero era Ecthelion, Signore delle Fontane, in quel tempo Custode della Grande Porta. Tutto d'argento era vestito, e sopra il suo elmo scintillante era posta una punta d'acciaio recante in cima un diamante.

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Scritto il 15-09-2002 12:34
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