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Il più forte?
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Frodo_Ba

foglia di Telperion
Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Ecthelion_della_fonte il 14-09-2002 14:54 ha scritto:
Insinui che Angmar fosse femminista ??

Per me era solo un pippone che faceva paura ma, in fondo in fondo, si è fatto uccidere da uno hobbit atterrito (ed atterrato) e da una donna... questi Nazgul non erano poi tanto forti...

Qualcosa da dire sugli hobbit e sulle donne????
Cmq anche a me è piaciuto il SDA più derl Silmarillion,e sono d'accordo con Mornon.

"Il cielo stellato sopra di me. La legge morale in me." I.Kant

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Scritto il 18-09-2002 21:33
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Elwing_leaf

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Io penso che entrambi abbiano molto e ke siano belli in modi diversi, dipende dai gusti...

"Melane Feanor heru..."

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Scritto il 19-09-2002 19:11
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Frodo_Ba

foglia di Telperion
Silmaril
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D'accordissimo.

"Il cielo stellato sopra di me. La legge morale in me." I.Kant

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Scritto il 19-09-2002 22:11
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Eärendil

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con house_of_earendil
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Vi cito un famoso brano giusto per rendere l'idea:
"..Rimase, ultimo superstite, Hurin, il quale allora gettò lo scudo, brandendo un ascia a due mani; e cantava mentre l'arma fumava del sanguew nero dei giganti che costituivano la guardia del corpo di Gothmog, finchè questa tutta si dissolse, e ogni qualvolta menava un colpo Hurin gridava: "Aure Entuluva! Il giorno risorgerà". Settanta volte lanciò quel grido" (!)
Che dire... senza armi magiche, anelli, magie di sorta... solo con la propria umana forza, quest'uomo ammazzò settanta giganti (non orchetti..) uno dopo l'altro..... non credo che mai nessuno abbia fatto tanto..
Lo stesso tolkien, a pag 291 del Silmarillion afferma di Hurin quando si getta nel mare: "... e così scomparve il più possente guerriero degli Uomini Mortali"
Quantomeno più del figlio sicuramente lo era...e forse dal punto di vista del combattimento puro, non aveva rivali anche tra gli elfi.

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Scritto il 23-09-2002 02:53
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aranel11

Silmaril Silmaril Silmaril
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finalmente Hurin
Beh, io non l'ho messo al primo posto, ma sono convinta che Hurin sia un grande

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Scritto il 23-09-2002 17:08
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luthien_elf

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well...feanor non lo era di sicuro, perchè tolkien, tra tutti i suoi elogi (il più bello, il più grande dei noldor e bla bla bla), non ha mai detto che fosse il più forte. fingolfin...?credo lui, perchè sennò in quella citazione tolkien non avrebbe sottolineato che quando hurin si gettò nel fiume morì il più possente degli uomini mortali....

isda è molto più scorrevole e facile da leggere del silmarillion, perchè questo è quasi come fosse un libro di storia...(anzi,lo è )

elfa non si dice. io lo metto perchè sennò ci metto vent'anni a scrivere. anche tolkien (nei racconti perduti) in una parte parla di me e dice "l'elfo che piangeva" o una roba del tipo

La vide fra le sue braccia splendere e brillare Fanciulla elfica ed immortale.

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Scritto il 23-09-2002 17:49
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Ecthelion_della_fonte

foglia di Telperion
Silmaril
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Eärendil il 23-09-2002 02:53 ha scritto:
Vi cito un famoso brano giusto per rendere l'idea:

"..Rimase, ultimo superstite, Hurin, il quale allora gettò lo scudo, brandendo un ascia a due mani; e cantava mentre l'arma fumava del sanguew nero dei giganti che costituivano la guardia del corpo di Gothmog, finchè questa tutta si dissolse, e ogni qualvolta menava un colpo Hurin gridava: "Aure Entuluva! Il giorno risorgerà". Settanta volte lanciò quel grido" (!)

Che dire... senza armi magiche, anelli, magie di sorta... solo con la propria umana forza, quest'uomo ammazzò settanta giganti (non orchetti..) uno dopo l'altro..... non credo che mai nessuno abbia fatto tanto..

Lo stesso tolkien, a pag 291 del Silmarillion afferma di Hurin quando si getta nel mare: "... e così scomparve il più possente guerriero degli Uomini Mortali"

Quantomeno più del figlio sicuramente lo era...e forse dal punto di vista del combattimento puro, non aveva rivali anche tra gli elfi.


Turin è il più forte dei guerrieri Mortali. Lo dice più volte, tanto che lo paragona ad un elfo (Adanedhel) dicendo che assomigliava, nell'abilità e nella bellezza dell'aspetto, ad un elfo, ma nella forza (fisica) ad un Uomo. E comunque, circa Feanor, se guardate la presentazione dei 3 figli di Finwe, si dice chiaramente che Feanor era il più abile ed intelligente, Fingolfin il più impetuoso, potente e forte nel combattimento, e Finarfin il più bello e saggio. Ed essendo i Calaquendi i più forti degli esseri viventi non Ainur, perchè giunti a vedere la Luce dei Due Alberi, il nostro caro Mettilmaglioncin dovrebbe essere proprio il più forte dei guerrieri mai esistiti.
Maglioncin: so che la discussione ti piace, in fondo il Grande Re dei Noldor è uno dei personaggi migliori... Direi che dopo Re Finrod Felagund (il mio preferito in assoluto) ed Ecthelion, viene proprio il Re.

[...] più grande e altero era Ecthelion, Signore delle Fontane, in quel tempo Custode della Grande Porta. Tutto d'argento era vestito, e sopra il suo elmo scintillante era posta una punta d'acciaio recante in cima un diamante.

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Scritto il 23-09-2002 18:24
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Alundil

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Ascoltate uno che c'ha riflettuto per secoli su sti problemi;
e' il caso che primi e secondo geniti vengano differenziati.

Il più forte degli uomini mortali è senza dubbio Hurin; se Tolkien lo specifica palesemente ci sarà un motivo. Turin è il più grande dei capitani degli uomini, detto uomo elfo in Nargthord, ma resta inferiore al padre. Tra l'altro nei Racconti Incompiuti che racchiudono le ultime versioni delle concezioni Tolkeniane mai portate a termine, è detto che nel Doriath vi era uno che in fatto di armi era superiore a Turin, cioè Beleg Cuthelion (anche se poi lo stesso Hurin lo ucciderà). Se qualcuno mi venisse a dire che nell'Ultima Battaglia sarà lui a dare il colpo di grazia a Morghot, non si dimentichi che al suo fianco ci saranno Finwe ed Olwe (non certo i più possenti tra gli elfi). Questi sono i primi sovrani delle stirpi che magiormete hanno sofferto la malizia di Morghot, di conseguenza, Turin in quanto massimo tra gli uomini ad esserne stato afflitto, prenderà il posto spettante a Beor come campione degli Edain. L'ultima battaglia è in sostanza un regolamento di conti, non un torneo di Wrestring.
A ogni modo Turin resta e resterà sempre il mio preferito tra gli uomini mortali, ma senza dubbio il più forte è suo padre.

Ora, veniamo agli elfi che sono decisamente i più "forti".
C'è chi dice che gli Uomini possono essergli soperiori in forza, i detti signori dimenticano che però, non è la forza fisica che rende grandi i Noldar, bensì quella dello spirito. Questa è la motivazione che spinge Tolkien ad affermare che "tra i Noldor è i Sindar passa la stessa differenza che c'è tra i Sindar e gli uomini mortali". Assodato, almeno lo spero, che i Noldar siano i più possenti tra i figli di Eru, chi è il più forte tra di loro? Fingolfin o Feanor?
Del primo è detto che "era il più forte in fisico è il più valente e risoluto" tra i figli di Miriel. Del secondo si dice invece che "era il più possente tra i figli del Illuvatar in ogni organo del suo corpo". Sulla basa delle dette affermazioni, è sui dati riguardanti la loro morte, deduco sia Feanor il più "forte" tra i figli di Eru. Vi è principio viggente in quasi tutte le saghe della mitologia norrenica, di cui Tolkien era sicuramente a conoscenza, secondo il quale un eroe muore solo quando affronta uno della sua misura (come nel caso di Fingolfin con Morghot), mentre nel caso sia troppo eccessivo per cadere con un degno rivale, è una causa esterna (Odino nel mithos norrenico) a decretarne la fine (Feanor che muore affrontando TUTTI i Balrog è solo per le troppe feritel.)
Trirando le somme:

1- Feanor
2- Fingolfin
*- Premio d'onore a Echtellion per il grande coraggio di affrontare un nemico oltre la sua "misura"

Categoria Uomini
1- Hurin
2- Turin e Huor (che se lo dimenticano tutti)
3- Tuor

PS: Feanor è stato capace di fare inchinare al suo cospetto Eonwe, "il migliore a maneggiare armi in tutta Ea"

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Scritto il 23-09-2002 19:54
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Alundil

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Scusate una piccola dimenticanza
Fingolfin il più impetuoso, potente e forte nel combattimento


Tolken dice che Fingolfin era il più forte in corpo, non in combattimento

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Scritto il 23-09-2002 19:57
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Morwen Eledhwen

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Ci sono dubbi?
Ma è Finrod, naturalmente!




In ogni momento è quello che siamo e che stiamo facendo che conta, non quello che progettiamo di essere e di fare (J. R. R. Tolkien)

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Scritto il 23-09-2002 21:47
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Mornon

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luthien_elf il 23-09-2002 17:49 ha scritto:
elfa non si dice. io lo metto perchè sennò ci metto vent'anni a scrivere. anche tolkien (nei racconti perduti) in una parte parla di me e dice "l'elfo che piangeva" o una roba del tipo


In Inglese non esiste nemmeno il femminile di Elf, come non esiste per le altre razze (Human, Hannoverisher, ecc.), in quanto è una lingua che ha i sostantivi neutri; l'Italiano, a differenza, dà un sesso a ogni sostantivo, razze comprese; quindi, in accordo con le regole italiane, il femminile di Elfo è Elfa. Per decidere non si deve guardare all'inglese, altrimenti non esisterebbero nemmeno nomi come cagna, gatta, Umana, ecc.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 23-09-2002 22:50
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Eärendil

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hey, non dimentichiamoci che il sottoscritto abbatte un drago grande come una portaerei....
vabbè che c'avevo un silmaril...

PS: Credo che tra i Vanyar ci potessero essere guerrieri a noi sconosciuti veramente tosti, dal modo in cui hanno conciato l'enorme armata dell'ultimo Morgoth. A tale proposito, mi chiedo spesso quanti Aiunur abbiano partecipato alla guerra d'Ira; è innegabile che col solo Eonwe (pur fortissimo) i soli Elfi di Valinor avessero comunque scarse possibilità di battere le sterminate orde del Nero Vala. A meno che non fossero dei guerrieri come valore medio (e forse anche in numero) superiori ai Noldor.
saluti

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Scritto il 24-09-2002 02:47
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Ecthelion_della_fonte

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Alundil il 23-09-2002 19:57 ha scritto:
Scusate una piccola dimenticanza

Fingolfin il più impetuoso, potente e forte nel combattimento




Tolken dice che Fingolfin era il più forte in corpo, non in combattimento


Cito, testuali parole, il Silmarillion, Capitolo 5, pag. 68.
"Feanor era supremo quanto ad abilità di lingua e di mano, più dotto dei suoi fratelli; lo spirito in lui ardeva come fiamma. Fingolfin era il più forte, il più risoluto e il più valente. Finarfin era il più bello, quello dal cuore più saggio..." eccetera eccetera.
Mi pare chiaro che Tolkien distingua bene i tre ambiti: in quanto ad erudizione e manualità, primeggiava Feanor, il focoso; Fingolfin era il più forte, coraggioso, valente e risoluto; Finarfin il più bello e saggio. Ora, mi pare proprio che la palma, nel combattimento, vada al nostro Maglioncin, in proprio secondo le parole di Tolkien (ricordo che è comunque il Silmarillion la nostra fonte di informazioni, e se è scritto qua, è così... altrimenti posso dirvi che Ecthelion ha ucciso decine di Balrog :LOL.
Quindi mi pare chiuso il tutto... su Turin non sono convintissimo, ma in effetti alla morte di Hurin si dice che lui fu "il più possente guerriero degli Uomini mortali". E poi, ho ricontrollato, Glaurung stava davvero dormendo quando Turin lo colpisce; era certo il più forte dei draghi (ancora meglio di Ancalagon il Nero), però Turin lo uccise nel sonno, altrimenti non sarebbe mai riuscito. Ed ora in effetti mi sovviene questa cosa... ho controllato, ed è vero che si dice che Beleg era più forte di Turin nel combattimento. Ora, è da intendere se questo si riferisce solo alla giovinezza di Turin, o sempre; in ogni caso, mi pare che meriti a questo punto una menzione speciale anche il grande Cuthalion.

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Scritto il 24-09-2002 16:38
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Irmo

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chi è il più forte?
irmo ovviamente!(ovvero il sottoscritto).
non sono un vero e proprio Vala, ma un Feantu. Inoltre non mi sono mai battuto, quindi, accettiamo come postulato che sono il più forte!

"Irmo, il minore, è signore delle visioni e dei sogni. I suoi giardini sono in Lorièn, nella terra dei Valar, e sono i più belli di tutti i luoghi del mondo,affollati di molti spirit"

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Scritto il 24-09-2002 18:49
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Mornon

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Irmo il 24-09-2002 18:49 ha scritto:
Inoltre non mi sono mai battuto, quindi, accettiamo come postulato che sono il più forte!


Mi pare un po' troppo semplice

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 24-09-2002 19:52
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Alundil

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Così parlò Ecthellion della fonte
Mi pare chiaro che Tolkien distingua bene i tre ambiti: in quanto ad erudizione e manualità, primeggiava Feanor, il focoso; Fingolfin era il più forte, coraggioso, valente e risoluto; Finarfin il più bello e saggio.


Ascolta caro ragazzo, a mio avviso il succitato passo serve semplicemente a delineare le attitudini caratteriali dei tre figli di Finwe: Feanor geniale e studioso; Fingolfin forte e costante; Finarfin saggio e sensibile.
E questo credo sia palese. Il punto della questione è che come ti ho già detto, al concilio dei Valar (ricontrolla che non ricordo bene il passo) si dice in assenza di Feanor, che era "il più possente tra i figli di Eru in ogni organo del suo corpo". La detta affermazione, sopratutto in virtù delle immensa proprietà linguistica di Tolkien, è senza dubbio la discriminante definitiva della superiorità di Feanor, anche in combattimento, rispetto a qualunque altro Eldar o Edain che sia.

PS: chi parlava dell'ipotetica forza dei Vanyar, dico che credo sia il caso di non contare troppo sulla loro superiorità ai Noldor. A parte che accanto a loro ci sono anche i Noldor che non intrapresero mai la strada del esilio, poi tutti sembrano dimenticare che i detti Noldor furono sconfitti non certo per debbolezza congenita, ma solo perchè lo erano destinati. Se il tradimento degli uomini non avesse distutto i piani della lega, Maedrhos gli tirava su per il c**o Grond con tutta la corona ferrea a Morghot ( previa esportazione dei Silmarils)

PPS: Il fatto che nelle ultime versioni i Balrog non vengono distrutti a frotte da Echtellion e dagli altri principi Gondoldrim (suppongo che tutti i Balrog morti all'assedio sarebbero stati sostituiti da Troll nell'ultima versione de la caduta di Gondolin), rende ancora più eroico il duello tra Ecthellion e Gotmog

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Scritto il 24-09-2002 20:31
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