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Il più forte?
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Antema-Dinwath82 il 24-11-2003 00:08 ha scritto:
Allora se preferisci hai ragione tu: non ho basi per dire che secondo me era il migliore. Secondo me il migiore non è Fëanor


Non sto dicendo quello, non ho mai detto che tu non abbia basi, e non ho mai detto di preferire cosí: se pensassi che non hai basi non te le chiederei; siamo qui per discutere, puoi benissimo pensare che il migliore sia Fëanor, e non ho mai detto che devo essere io a dire se tu lo pensi o no, ma per pensare sulla tua idea devo sapere quali sono le cose su cui è fondata, altrimenti non potrò mai confrontare la tua e la mia.
Proprio per questo ti ho chiesto quali sono le basi: ha combattuto contro i Balrog, va bene, lo sappiamo tutti, ma perché consideri questo scontro piú impegnativo di quello contro Morgoth (cosa da cui potrebbe derivare la superiorità di Fëanor come guerriero)? Se lo pensi ci sarà un motivo, se te lo chiedo è perché non dico che non ci sia, ma se non lo dici non potrò mai pensare sulla tua idea. Non dico che non ci sono possibilità che Fëanor sia il migliore, ma tu non mi motivi le tue idee, non mi dici perché uno scontro dovrebbe essere piú impegnativo dell'altro... E non puoi pretendere che io cambi la mia idea per un'altra di cui non so nemmeno le basi...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 24-11-2003 00:19
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Antema-Dinwath82

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Le basi non sono solo da vedersi su i campi di battaglia ( i Balrog hanno vinto come ha vinto Melkor ) o comunque non solo lì. Nel Silmarillion vi sono continue indicazioni della potenza e della energia di Fëanor. Tali qualità lo portavano quasi al livello dei Valar ( sottolineo il "quasi" ) quindi più che qualificato per reggere il confronto con molti altri elfi. Ora stabilito che non si tratta di un personaggio da poco ho espresso il mio giudizio. Per ciò che riguarda l'assenza di argomentazione del mio primo post è dovuta la fatto che come più volte mi hai scritto in MP non conviene fare ripetizioni. Ormai l'argomento era stato ampiamente sviscerato e si trattava solo di dare le proprie impressioni finali.

" Hige sceal the Heardra heorte the cenre, mod sceal the mare the ure maegen lytladh. " Beorhtwold

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Scritto il 24-11-2003 00:34
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Mornon

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Antema-Dinwath82 il 24-11-2003 00:34 ha scritto:
Le basi non sono solo da vedersi su i campi di battaglia [...] o comunque non solo lì


Personalmente, visto l'ambito della discussione penso che siano da ricercarsi negli ambiti marziali (torneo battaglia duello o cos'altro), in quanto gli altri ambiti indubbiamente lo elevano come personaggio in toto, ma lo fanno in campi che esulano dall'aspetto combattente (essere un ottimo artigiano - il migliore - non ha influenza sulla sua capacità di guerriero, cosí come l'avere molti figli).


Nel Silmarillion vi sono continue indicazioni della potenza e della energia di Fëanor. Tali qualità lo portavano quasi al livello dei Valar [...] quindi più che qualificato per reggere il confronto con molti altri elfi


Infatti non nego che regga il confronto, anzi, ho sempre detto che Fingolfin è "almeno pari", ma non ho detto "di certo superiore"
Comunque, ma non mi pare sia scritto da nessuna parte, Fëanor era "mediamente" (passatemi il termine) quasi al livello dei Valar; ossia, come artigiano sembrerebbe superiore a loro (nemmeno Aulë è riuscito a ricreare i Silmaril), ma, per fare un esempio, penso che come cacciatore fosse sotto Oromë, e anche su questa base penso che i meriti (indubbi!) di Fëanor in campi non bellici non debbano influenzare il giudizio della sua abilità marziale.


Per ciò che riguarda l'assenza di argomentazione del mio primo post è dovuta la fatto che come più volte mi hai scritto in MP non conviene fare ripetizioni


Messaggi di sole ripetizioni
Comunque, infatti non mi pare che tu sia stato criticato per quel messaggio; semplicemente, non vedevo basi per quella certezza (né ne Il Silmarillion, né nei messaggi di questa discussione), e, di conseguenza, te le ho chieste...


Ormai l'argomento era stato ampiamente sviscerato e si trattava solo di dare le proprie impressioni finali


Ma, almeno personalmente, i messaggi finora scritti non mi hanno dato motivazione di dire con certezza che Fëanor sia il migliore, anche se è indubbiamente tra i primi, e mi fa sempre piacere leggere le idee degli altri

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Scritto il 24-11-2003 00:47
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Elwing_leaf

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La forza di cui stiamo parlando è solo quella che un guerriero utilizza contro un mostro o può essere anche di un'altro tipo??
Bisogna considerare che la parola forza si riferisce a tante cose...

"The ever-young Flowers and birds tended Golden Flowers grown"

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Scritto il 08-12-2003 21:36
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Mornon

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Elwing_leaf il 08-12-2003 21:36 ha scritto:
La forza di cui stiamo parlando è solo quella che un guerriero utilizza contro un mostro o può essere anche di un'altro tipo?


Il piú forte guerriero, quello che, combattendo (singolarmente) contro gli altri, uscirebbe vincitore. Come detto nel messaggio di presentazione,
Ecthelion_della_fonte il 12-09-2002 21:22 ha scritto:
Secondo voi, chi è il più forte dei guerrieri di Arda? Se vi fosse un torneo, chi ne uscirebbe vincitore?


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Scritto il 08-12-2003 22:38
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gil1

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Per me Fingolfin è il numero 1!da solo contro Melkor il male in "carne ed ossa"!

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Scritto il 23-03-2004 21:43
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Leron-x

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Per me la più forte potrebbe essere Luthien, addormenta tutti e poi li ammazza nel sonno! Se solo non fosse così maledettamente buona!


"Nell'universo si combattono due forze. La Luce e l'Ombra. La Luce lotta per cancellare le Tenebre L'Oscurità combatte per coprire la Luce. Ma in ogni cosa Luce ed Ombra convivono". CURATE IL VOSTRO LATO OSCURO

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Scritto il 28-03-2004 00:49
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Mornon

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Leron-x il 28-03-2004 00:49 ha scritto:
Per me la più forte potrebbe essere Luthien, addormenta tutti e poi li ammazza nel sonno


Due considerazioni: la prima è che non è detto che riesca a far addormentare tutti (per capacità, sfortuna o altro: magari l'avversario non la guarda!); la seconda è che questo non la renderebbe il guerriero piú forte, ma una creatura con un potere che sa sfruttare in battaglia, il che è diverso... Un guerriero è altro.

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Scritto il 28-03-2004 13:54
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éowyn77

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Mornon il 28-03-2004 13:54 ha scritto:
Due considerazioni: la prima è che non è detto che riesca a far addormentare tutti (per capacità, sfortuna o altro: magari l'avversario non la guarda!


Ma non addormentava le persone con il manto dei suoi capelli?
Io comunque voto per Glorfindel, al secondo posto Fingolfin perché ha osato sfidare apertamente Morgoth (della serie: scendi e combatti!!) al terzo Turin perché è un guerriero straordinario.

"Ma io non sono un uomo vivente! Stai guardando una donna. Éowyn io sono, figlia di Éomund. ... Vattene se non sei immortale! Viva o morente ti trafiggerò, se lo tocchi."

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Scritto il 28-03-2004 14:30
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Mornon

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éowyn77 il 28-03-2004 14:30 ha scritto:
non addormentava le persone con il manto dei suoi capelli?


Rileggerò il punto... comunque, anche cosí non è detto possa riuscirci sempre


voto per Glorfindel


Perché?

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Scritto il 28-03-2004 14:36
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Ancalagon Il Nero

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Propenderei per dare il primo posto a Feanor, anche se è così astuto da andare da solo in mezzo ai balrog...
Secondo posto a Hurin e terzo a Maedhros perchè sono oltremodo epiche le parti in cui è descritto come combattono!

Naur an edraith ammen! Naur dan i ngaurhoth! (SdA, Un viaggio nell'oscurità)

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Scritto il 28-03-2004 16:03
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Ferlist

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Con la firma che porto in tutti i miei post non posso che mettere in prima posizione il Grande Fingolfin, che più valoroso, ardito, e senza paura affronta la Morte in persona a duello, con onore é perito, e mutilato ha il maligno. Poi per le altre posizioni metterei Fëanor al secondo posto, perché il suo combattimento é stato lungo e contro molti barlog

Salute a tutti voi Ferl


Infine sfinito si accasciò
A terra schiacciato
Attendeva il suo fato
Ma un bagliore negli occhi
Un ultimo sforzo, un ultimo attacco
Sinistro il piede reciso
Melkor zoppicherà, così é deciso

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Scritto il 28-03-2004 18:55
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Mornon

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Ancalagon Il Nero il 28-03-2004 16:03 ha scritto:
Propenderei per dare il primo posto a Feanor


Come fatto in passato, ti chiederei le motivazioni per cui lo metti sopra Fingolfin, che ha combattuto, ferito e storpiato permanentemente Melkor - che l'ultimo arrivato non era -, sopravvivendo e rialzandosi a numerosi suoi attacchi...

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Scritto il 29-03-2004 14:39
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Ancalagon Il Nero

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Andare da solo in mezzo a orchi e balrog non è cosa da poco; oltretutto nel Silm c'è scritto più volte che Feanor è il più grande tra i Noldor e io l'ho sempre considerato non solo per aver fabbricato i Silmaril, ma anche per valore. Sempre nel Silm c'è scritto che Fingolfin era il più forte: forza fisica o bravura nel combattere? Non è specificato, quindi ognuno può avere la sua opinione...

Naur an edraith ammen! Naur dan i ngaurhoth! (SdA, Un viaggio nell'oscurità)

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Scritto il 31-03-2004 22:19
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Mornon

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Ancalagon Il Nero il 31-03-2004 22:19 ha scritto:
Andare da solo in mezzo a orchi e balrog non è cosa da poco


E combattere da solo contro il piú potente degli Ainur, riuscendo a ferirlo, a menomarlo permanentemente, a sopportare i suoi colpi? Inoltre, se non erro i Balrog de Il Silmarillion sono piú deboli di quello de Il Signore degli Anelli, e, inoltre, sono Maiar, non Valar... E anche Ecthelion, a voler ben vedere, ha ucciso Balrog...


nel Silm c'è scritto più volte che Feanor è il più grande tra i Noldor


Il che non significa necessariamente il guerriero migliore...


l'ho sempre considerato non solo per aver fabbricato i Silmaril, ma anche per valore


Nessuno nega il valore di Fëanor, ma il valore non necessariamente fa un guerriero forte. E Fëanor era un artefice, un artista. Inoltre, se vogliamo parlare di valore c'è da dire che "Fingolfin era il più forte, il più risoluto e il più valente" (Silm).


Sempre nel Silm c'è scritto che Fingolfin era il più forte: forza fisica o bravura nel combattere? Non è specificato


Come detto nei messaggi passati, Tolkien dice che Fingolfin è il piú abile dei Noldor, con la spada; inoltre, ci si basa su quanto è scritto, e Fingolfin ha menomato il piú potente tra gli Ainur.


ognuno può avere la sua opinione


Nessuno ha detto il contrario, ma l'opinione avrà una motivazione, e io la chiedevo per quello... se metti Fëanor sopra colui che ha menomato Melkor, sopra il Noldor piú abile con la spada, un motivo ci sarà, per cui l'ho chiesto.

In passato si è discusso proprio di questo; in un messaggio (http://www.eldalie.it/forum/list_thread.php?iddiscussione=389&msgid=100970#post100970) ho elencato le cose fatte da Fingolfin contro Melkor, e c'è anche il passo in questione, nel caso ti interessasse.

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Scritto il 31-03-2004 22:59
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Aldarion

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Chissà perchè ma una "classifica " mi sembra assurda. Mica c'è stato un campionato di Botte e Spadate ^_^.
Il valore di un guerriero è dato da tante cose, non ultime la Fortuna, la situazione specifica e la differenza di potere col nemico.

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Scritto il 01-04-2004 14:15
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