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Beren e Tuor: destini simili ma diversi
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Mornon

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Naerfindel il 25-03-2004 19:01 ha scritto:
Che pur sempre libertà resta


No, è un'illusione di libertà, dovuta alla non conoscenza, almeno a mio parere... libertà è poter scegliere, non avere una scelta obbligata, ma non sapere quale questa sia. Se è obbligata, senza possibilità di sceglierne un'altra, non sono libero. Quella è ignoranza. Se il mio destino per stasera è di uscire, io non ho scelta, perché non ho possibilità di non uscire, semplicemente non so ancora che uscirò. E la libertà si esplica quando ci sono almeno due scelte possibili, quando ci sono almeno due scelte che possono, appunto, venire scelte; ma, se il destino ne esclude a priori una, quella non potrà mai essere scelta, quindi non è una scelta effettiva, è una strada chiusa. La libertà è un'assenza di obblighi che limitino le scelte, che annullino l'effettiva possibilità di scelta (infatti "costrizione", "obbligo" sono parole opposte a "libertà"); per dare una definizione, la libertà è "la situazione relativa all'assenza di costrizioni o limitazioni" (Nuovissimo vocabolario illustrato della lingua italiana, G. Devoto - G. C. Oli, Selezione dal Reader's Digest); questa definizione rafforza la mia convinzione su quanto detto, in quanto quella è libertà, a quanto ne so (sottolineo che ho letto questa definizione ora): assenza di costrizioni, non non conoscenza delle costrizioni esistenti; perché, in quel caso, le costrizioni (concetto contrario a quello di "libertà") ci sarebbero comunque.
Del resto, altrimenti si annullerebbe il concetto stesso di destino: salvo rarissimi casi, anche nelle religioni/mitologie/ecc. che prevedono il destino una persona non conosce il suo; ma, se non lo conosce, seguendo il tuo ragionamento sarebbe libero; ma, visto che il destino è l'assenza di possibilità di scelta, di libertà nello scegliere (in quanto impone una scelta senza possibilità alcuna di fare altro, cosa che ha portato a culti protestanti, proprio per la contradizzione predestinazione e libero arbitrio), se sei libero non c'è il destino. Quindi l'esistenza del destino implica che il destino non esista.
Certo, un'illusione c'è. Ma un'illusione resta.


E io ricordo che Ulmo in persona fa, a proposito delle maglie larghe del destino cui è possibile sfuggire, è molto generico e nulla fa pensare che sia rivolto in modo esclusivo agli Uomini, e nel caso specifico a Tuor


A cosa ti riferisci, nello specifico?

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Scritto il 25-03-2004 19:58
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Naerfindel

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Mornon il 25-03-2004 19:58 ha scritto:
Naerfindel il 25-03-2004 19:01 ha scritto:

E io ricordo che Ulmo in persona fa, a proposito delle maglie larghe del destino cui è possibile sfuggire, è molto generico e nulla fa pensare che sia rivolto in modo esclusivo agli Uomini, e nel caso specifico a Tuor


A cosa ti riferisci, nello specifico?


E' quel passo dei Racconti Incompiuti in cui Ulmo parla a Tuor; hai presente?

Tra l'altro, quel paragone con le maglie del destino (mi sembra proprio che la formula fosse questa) ci riporta anche a Beren, il quale non viene trattenuto dalla cintura di Melian.

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Scritto il 26-03-2004 10:31
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Mornon

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Naerfindel il 26-03-2004 10:31 ha scritto:
E' quel passo dei Racconti Incompiuti in cui Ulmo parla a Tuor; hai presente?


Sí, ma c'è un "fa", nella tua frase, che non mi torna... "E io ricordo che Ulmo in persona fa, a proposito delle maglie larghe del destino cui è possibile sfuggire, è molto generico e nulla fa pensare che sia rivolto in modo esclusivo agli Uomini, e nel caso specifico a Tuor". Un refuso?
Comunque, teniamo presente che magari nulla far√† pensare che si stia rivolgendo in modo specifico agli Umani, ma nulla pu√≤ nemmeno dar per certo il contrario; e Ulmo non conosce tutta la Musica, non sa quale sia il destino, mentre Il√ļvatar s√≠. E Il√ļvatar si √® riferito esplicitamente ai soli Umani...

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Scritto il 26-03-2004 11:41
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Mornon il 26-03-2004 11:41 ha scritto:


Ulmo non conosce tutta la Musica, non sa quale sia il destino, mentre Il√ļvatar s√≠. E Il√ļvatar si √® riferito esplicitamente ai soli Umani...


Vero.
Però Ulmo sa che al destino si può sfuggire, in un modo o nell'altro. Ora lasciando da parte se egli si riferisce a Uomini o Elfi o entrambi, la domanda è: come fa lui a saperlo? Perchè Ulmo può pronunciare un discorso del genere?

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Scritto il 26-03-2004 16:51
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Naerfindel il 26-03-2004 16:51 ha scritto:
Però Ulmo sa che al destino si può sfuggire, in un modo o nell'altro


Sa? O spera? O crede? O ipotizza? E lo sa per ogni razza, o fa di una sua credenza la normalità razziale?


come fa lui a saperlo? Perchè Ulmo può pronunciare un discorso del genere?


Sua ipotesi? Qualche conoscenza, poi sviluppate sulle sue idee/conoscenze, residua dalla Musica?

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Scritto il 26-03-2004 17:59
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Melinde

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Riguardo alla libertà e alla predestinazione, uhm, il discorso si fa interessante ed entesco come piace a me, per cui mi rivolgerò alla discussione sul destino che Mornon ha aperto,
http://www.eldalie.it/forum/list_thread.php?iddiscussione=2282

Per quanto riguarda Beren e Tuor, entrambi si trovano presi nelle maglie (pi√Ļ o meno strette!) del Destino (?) e delle profezie:
quella di Ulmo per Tuor, che contiene anche un invito abbstanza pressante;
e quella apparentemente pi√Ļ possibilista di Huan per Beren e Luthien, quando il Cane dei Valar si rivolge a Beren, incerto di fronte alla decisione di recarsi ad Angband, ora che la fanciulla √® con lui.
"...Puoi volgere le spalle al tuo destino e menarla in esilio, invano cercando la pace finché la tua vita duri.
Ma, se tu non vuoi venir meno alla tua sorte, Luthien, da te abbandonata, morirà certamente da sola, o insieme a te deve sfidare il fato che ti sta di fronte: disperato, ma non ineluttabile".
(Silm)
Uau, direi che c'è di cui riflettere: Anche Beren avrebbe un fato? Eppure, gli viene prospettata la possibilità di sfuggirgli... Insieme a Luthien. E' già anch'ella tanto "umana" da poter sfuggire al suo destino?


Melind√ę
"Chi non sa ascoltare il fratello ben presto non sapr√† neppure pi√Ļ ascoltare Dio" (Dietrich Bonhoeffer)

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Scritto il 27-03-2004 19:11
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Mornon

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Melinde il 27-03-2004 19:11 ha scritto:
Anche Beren avrebbe un fato? Eppure, gli viene prospettata la possibilità di sfuggirgli


Domandiamoci da chi: Huan aveva la conoscenza del Destino, oppure stava ipotizzando, o usando un "modo di dire"?


Insieme a Luthien. E' già anch'ella tanto "umana" da poter sfuggire al suo destino?


O magari era destino che si salvasse, quale che fosse il modo?

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Scritto il 27-03-2004 20:52
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Melinde il 27-03-2004 19:11 ha scritto:


"...Puoi volgere le spalle al tuo destino e menarla in esilio, invano cercando la pace finché la tua vita duri.
Ma, se tu non vuoi venir meno alla tua sorte, Luthien, da te abbandonata, morirà certamente da sola, o insieme a te deve sfidare il fato che ti sta di fronte: disperato, ma non ineluttabile".
(Silm)


Ha parlato il cane dei Valar. Significativo questo passo. Pur potendo essere una semplice frase fatta, il discorso di Huan √® molto pi√Ļ importante, almeno secondo me. Ci√≤ perch√® allude in maniera esplicita ad un destino (un fato, chiamatelo come volete) cui tutti sembrano essere sottoposti: dunque sia l'Elfo Luthien sia l'Uomo Beren.

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Scritto il 28-03-2004 11:40
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Naerfindel il 28-03-2004 11:40 ha scritto:
Ha parlato il cane dei Valar


Va bene, ma (senza voler dare caratteri dispregiativi a questa frase), se nemmeno i Valar sanno quale sia il destino degli Elfi, non sanno cosa accada agli Umani dopo la loro vita in Arda, e non sanno cosa preveda la Musica, il loro cane cosa ne sa? Al massimo quanto loro, direi... Nell'altra situazione ha parlato non il cane del Valar, ma Ulmo; eppure, nemmeno questo è da prendere come una cosa che venga da conoscenza certa, visto che i Valar non hanno conoscenza del destino...


Pur potendo essere una semplice frase fatta


O una sua personale idea/interpretazione.


Ciò perchè allude in maniera esplicita ad un destino [...] cui tutti sembrano essere sottoposti: dunque sia l'Elfo Luthien sia l'Uomo Beren


Destino che non si sa se ci sia...

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Scritto il 28-03-2004 13:41
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Naerfindel

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Mornon il 28-03-2004 13:41 ha scritto:


Destino che non si sa se ci sia...


Allora noi di coasa stiamo parlando?
Se è da tre pagine che analizziamo e valutiamo possibilità, vuol dire che forse un destino c'è.
E sottolineo che la discussione era incentrata sul rapporto tra il destino di Beren e Tuor.

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Scritto il 29-03-2004 11:48
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Thurin

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Discussione interessante: oltretutto, come tutte le discussioni degne di questo nome, ha generato tutta una serie di interessanti ragionamenti...

vado per ordine:
1) Naerfindel aveva chiesto:

La mia domanda è: perché Tuor viene accolto tra i Primogeniti, e Beren no?
Provo a rispondere. I Valar, Mandos in primis, erano rimasti molto toccati dalla vicenda di Luthien e Beren, non potendo mutare il destino di un Uomo. Forse erano rimasti toccati a tal punto che avevano fatto di tutto per evitare che lo stesso potesse ripetersi con Tuor, che tra l?altro godeva della protezione personale di uno di loro; ma credo che anche Iluvatar non fosse estraneo alla vicenda. In fondo l?aver strappato a Morgoth uno dei Silmaril, rendeva Beren meritevole di particolari attenzioni come Tuor, dal quale nasce Earendil.
Una vicenda complicata, vero?


Mah... forse la risposta √® pi√Ļ semplice del previsto, e sta nella differenza tra i due personaggi: Tuor si sentiva un elfo... nel suo cuore lo era: qualcuno di voi (non ricordo chi) lo ha definito il piu' mortale di tutti gli elfi. Non mi pare che di Beren si possa dire altrettanto: lui √® un Uomo e tale vuloe rimanere: tutto qua. In questo caso, il non annoverarlo tra i Primogeniti e' proprio indice di quelle "particolari attenzioni" di cui parlava Nearfindel.

2) Libero arbitrio e Predestinazione:
Qui e' dura: tendenzialmente sarei contrario all'idea della Predestinazione. Pero'...
E' vero che una persona (Elfo o Uomo che sia), non ha mai una completa libertà di scelta, è dominata dalla sua natura e dalle circostanze. Quando Ulmo affida la missione a Tuor, non lo fa per scommessa: conosce Tuor, sa qual'è il suo amore per gli Elfi: la probabilità che dica di no è infinitesimale. Tuor, per la sua formazione e per la sua natura si sarebbe fiondato a Gondolin anche se glie lo avessi chiesto io, posto di sapere la strada. Quindi il suo Libero arbitrio e' alquanto limitato, no? "Dio non gioca a dadi", diceva Einstein, e neanche i Valar, pare...

Inoltre... e' stato Ulmo stesso a far lasciare le armi a Vinyamar... quindi "sapeva" che Tuor sarebbe passato di lì. Al contrario di Tuor, che ci è arrivato per caso, per quanto ne sa. O forse, la sua predilezione per gli elfi, il suo essere un elfo nell'animo, lo ha fatto ricadere nel destino di questi ultimi? ci devo pensare un po' su...

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Scritto il 29-03-2004 12:31
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Mornon

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Naerfindel il 29-03-2004 11:48 ha scritto:
Allora noi di coasa stiamo parlando?


Del rapporto tra Beren e Tuor, ma l'esistenza del destino di Tuor c'entra...


Se è da tre pagine che analizziamo e valutiamo possibilità, vuol dire che forse un destino c'è


Come ho detto nel messaggio da te riportato, "Destino che non si sa se ci sia" (come tu hai detto "forse"); e, visto che sono Umani, quanto detto da Il√ļvatar (che ne sa pi√ļ di Huan, o di un Vala) sembrerebbe escluderlo.


E sottolineo che la discussione era incentrata sul rapporto tra il destino di Beren e Tuor


Destino che potrebbero non esserci nemmeno, per quanto detto da Il√ļvatar...


Thurin il 29-03-2004 12:31 ha scritto:
la probabilità che dica di no è infinitesimale. Tuor, per la sua formazione e per la sua natura si sarebbe fiondato a Gondolin anche se glie lo avessi chiesto io, posto di sapere la strada. Quindi il suo Libero arbitrio e' alquanto limitato


Si divide tra le possibilit√† "S√≠" e "No", con probabilit√† variabili a seconda del singolo in esame; il fatto √® che un Elfo, per quanto detto da Il√ļvatar, potrebbe non avere nemmeno quella possibilit√†. Non √® "alquanto limitato" il libero arbitrio, in quanto questo √® la possibilit√† effettiva di poter dire indistintamente "s√≠" o "no"; semplicemente ci sono pi√ļ probabilit√† che si dica una risposta, piuttosto che un'altra. Ma il libero arbitrio non √® la pari probabilit√† tra due scelte (altrimenti non esisterebbe: l'Uomo - secondo il cristianesimo - ha il libero arbitrio, ma per questo ogni essere umano si giostra al 50% tra l'uccidere e il non uccidere? Direi di no, varia da persona a persona, ma il libero arbitrio c'√® comunque), ma √® la possibilit√† di scegliere tra due scelte diverse.


e' stato Ulmo stesso a far lasciare le armi a Vinyamar... quindi "sapeva" che Tuor sarebbe passato di lì


Oppure ci sperava, e/o ne aveva una ragionevole certezza. Ma non un'assoluta certezza.


la sua predilezione per gli elfi, il suo essere un elfo nell'animo, lo ha fatto ricadere nel destino di questi ultimi?


In tal caso avrebbe una natura elfica, almeno in parte, e quindi non potrebbe essere Umano, almeno non del tutto...

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Scritto il 29-03-2004 14:15
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MistayA

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A proposito di destino e umani, considerando gli hobbit una razza di umani, dove la mettiamo la famosa frase di Gandalf: "Bilbo era destinato a trovare l'Anello, e non il suo creatore. In questo caso, anche tu eri destinato ad averlo, il che può essere un pensiero incoraggiante" (SdA)

Ora si può dire che Frodo non era mica obbligato a partire per la missione, ma la frase di cui sopra mi sembra piuttosto esplicita e chiara!

Il destino è inesorabile; la vita è una beffa degli déi, e la giustizia non esiste. Devi imparare a riderne, altrimenti morirai per il troppo piangere. Merlino

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Scritto il 29-03-2004 21:54
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Mornon

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MistayA il 29-03-2004 21:54 ha scritto:
Adove la mettiamo la famosa frase di Gandalf: "Bilbo era destinato a trovare l'Anello, e non il suo creatore. In questo caso, anche tu eri destinato ad averlo, il che può essere un pensiero incoraggiante" (SdA)
Ora si può dire che Frodo non era mica obbligato a partire per la missione, ma la frase di cui sopra mi sembra piuttosto esplicita e chiara


La mettiamo dove sono state messe tutte le altre citate sinora: sar√† esplicit√† e chiara, ma non √® detto sia giusta; anche tralasciando che Gandalf √® un personaggio, e, in quanto tale, passibile di errore, Gandalf era un Maia. Gli Ainur non conoscono il destino, se non magari parzialmente; e, se nemmeno Manw√ę - il pi√ļ vicino al pensiero di Il√ļvatar - conosceva il destino, la Musica nella sua completezza, perch√© Gandalf dovrebbe conoscerlo? Solo Il√ļvatar sa cosa √® destino, cosa il destino prevede, solo la sua parola √® certezza; quella degli altri pu√≤ essere ipotesi, speranza, modo di dire, intuizione, ecc. Ma certezza? In base a cosa?
Inoltre, un Hobbit, seppur derivante dagli Uomini, non è detto che, ai fini della Musica, conti Uomo.

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Scritto il 29-03-2004 22:01
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In giro per la discussione ho sparso varie domande e questioni, alcune forse ancora senza risposta (argomento complesso, questo); prima di continuare, vorrei farvi leggere una considerazione che ho scritto su "Destino: Elfi... e Umani", relativa al passo citato e a come possa "svilupparsi" la libertà degli Uomini:

Mornon il 27-03-2004 20:42 ha scritto:
"[Il√ļvatar volle che gli Umani] che avessero la facolt√† di plasmare la propria vita, tra le potenze e i casi del mondo, oltre la Musica degli Ainur, la quale √® come un destino per tutte le altre creature" (Silm); hanno la "facolt√† di plasmare la propria vita [...] oltre la Musica degli Ainur" (Silm), quindi non √® una cosa successiva alla vita, altrimenti non sarebbe un plasmarla. Certo, si potrebbe ipotizzare una vita dopo la morte, al di l√† di Arda, sebbene non sappiamo se questo sia o no, ma anche qui c'√® una pecca: gli Umani possono plasmare la propria vita "tra le potenze e i casi del mondo" (Silm). Del mondo, quindi non al di fuori di esso, perch√©, se la vita fosse fuori da Arda, non sarebbe tra potenze e/o casi di Arda


A me pare valido...

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Scritto il 29-03-2004 22:20
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Mornon il 29-03-2004 22:01 ha scritto:



La mettiamo dove sono state messe tutte le altre citate sinora: sarà esplicità e chiara, ma non è detto sia giusta;


allora dobbiamo dubitare anche delle altre, comprese quelle realtive alla musica degli Ainur...


Solo Il√ļvatar sa cosa √® destino, cosa il destino prevede, solo la sua parola √® certezza;


idem, come sopra.

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Scritto il 30-03-2004 09:38
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