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Ungoliant, una Valie oscura?
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Frasiabella

foglia di Telperion
Silmaril
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Ungoliant, una Valie oscura?
rileggendo una parte del silmarillion oggi ho notato una cosa che non mi ricordavo , a pagina 85 si parla di Ungoliant...

si dice : << gli Eldaringoravano donde essa provenisse; ma certuni Hanno detto che, in ere assai piu' antiche, sia discesa dalla tenebra che si estende attorno ad Arda, allorcè Melkor per la prima volta chinò lo sguardo invidioso sul regno di Mawë, e che agli inizi Ungoliant fosse di quelli da lui corrotti e sedotti al suo servizio (...) In un burrone viveva , assumeva forma di ragno dall' aspetto mostruoso....>>

a mio parere , supratutto leggendo quell' "assumeva", viene da pensare che Ungoliant sia una specie di Valie (o Maia) oscura...
E pensandoci bene perchè non dovrebbe esserci una valie oscura?

forse è un ipotesi un po' azzardata , forse ho interpretato male le parole lette. datemi una mano a risolvere questo dilemma

l' Amico
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Scritto il 22-03-2004 17:19
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Ecthelion_della_fonte

foglia di Telperion
Silmaril
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Interessante: originariamente leggendo ci avevo pensato, ma avevo scartato l'ipotesi, ritenendo strano e quasi assurdo che una Valie assumesse un aspetto tanto ripugnante. Però in effetti, chi altro può assumere una forma, a parte un Ainu? Potrebbe dunque essere. Che sia una Valie, ne dubito per un semplice motivo: non compare nel Novero dei Valar. In esso sono elencati tutti i Valar, e pure Morgoth, di cui si dice che è caduto, e quindi al giorno d'oggi non è più annoverato tra i Valar; ma una menzione simile non la meriterebbe anche Ungoliant, allora? Tuttalpiù una Maia allora; ma come mai tanto potere da mettere in seria crisi anche Morgoth?

Io propendo più che altro per l'ipotesi che avevo formulato: Ungoliant è uno dei tanti misteri di cui è costellato il mondo di Tolkien, al pari di Tom Bombadil, misteri di cui nemmeno Tolkien avrebbe saputo dare una vera e propria risposta, perchè, come diceva, ogni mitologia che si rispetti ha i suoi misteri irrisolvibili.

God Of Thunder God Of Rain Earth Shaker Who Feels No Pain The Powerhead Of The Universe Now Send Your Never Ending Curse (Manowar, "Thor, the Power Head")

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Scritto il 22-03-2004 17:24
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Aldarion

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Un'ottima discussione ^_^
La figura di Ungoliant è affascinante . Quel che mi colpisce di più è la sua crescita in potenza e malvagità. Anche a me l'ipotesi di una sua origine al di fuori di Arda è plausibile. Probabilmente apparteneva ai maiar che seguirono fin dal principio Melkor.
Quel che sorprende è , come dicevo, la sua evoluzione. Nutrendosi della luce sembra divenire potente quanto un Valar, riesce a confonderli con le sue tele di oscurità, Melkor ne ha paura...
E' comunque possibile che l'origine dei mostri presenti in Arda, sia riconducibile ad altre fonti non citate espressamente da Tolkien.

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Scritto il 22-03-2004 18:12
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Frasiabella

foglia di Telperion
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frasiabella il 22-03-2004 17:19 ha scritto:

<< gli Eldaringoravano donde essa provenisse; ma certuni Hanno detto che, in ere assai piu' antiche, sia discesa dalla tenebra che si estende attorno ad Arda, allorcè Melkor per la prima volta chinò lo sguardo invidioso sul regno di Mawë, e che agli inizi Ungoliant fosse di quelli da lui corrotti e sedotti al suo servizio (...) In un burrone viveva , assumeva forma di ragno dall' aspetto mostruoso....>>
Silm.

avevo scordato la citazione




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Scritto il 22-03-2004 18:57
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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frasiabella il 22-03-2004 17:19 ha scritto:
<< gli Eldaringoravano donde essa provenisse; ma certuni Hanno detto che, in ere assai piu' antiche, sia discesa dalla tenebra che si estende attorno ad Arda, allorcè Melkor per la prima volta chinò lo sguardo invidioso sul regno di Mawë, e che agli inizi Ungoliant fosse di quelli da lui corrotti e sedotti al suo servizio (...) In un burrone viveva , assumeva forma di ragno dall' aspetto mostruoso....>>


Silm...


Sul tema, gli spiriti che scesero in Arda con gli Ainur potevano assumere una forma fisica? Non ricordo con esattezza, ma, se sí, Ungoliant potrebbe anche essere uno di loro...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 22-03-2004 19:00
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gil1

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Discussione molto interessante...secondo me Tolkien ha voluto lasciare un velo di mistero attorno alla figura di ungoliant per cui ognuno puo immaginare qualcosa di diverso.Non trovate?

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Scritto il 22-03-2004 19:26
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Aldarion

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gil1 il 22-03-2004 19:26 ha scritto:
Discussione molto interessante...secondo me Tolkien ha voluto lasciare un velo di mistero attorno alla figura di ungoliant per cui ognuno puo immaginare qualcosa di diverso.Non trovate?


Ho i miei dubbi sul fatto che il Professore abbia mai pensato di ricorrere a simili espedienti. Tutta la sua storia letteraria lascia pensare che lui esaminasse a fondo ogni aspetto delle sue opere. Il fatto che poi non sempre esprimesse le sue conclusioni è spesso dovuto a problemi di stesura , ritmo, e soprattutto scelte tecniche sulla lunghezza delle opere stesse. Non mi risulta che, quando interrogato in merito a dubbi ( vedi Lettere: la realtà in trasparenza, J. R. R. Tolkien, Ed. Rusconi, tradotto da Cristina de Grandis.) abbia mai negato il suo pensiero. Al limite ci sono casi in cui anche lui ammette di "non sapere", quindi lascia campo alle ipotesi. Ma non ha mai cercato di "ingannare" il lettore.

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Scritto il 22-03-2004 20:10
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Turin Turambar1

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certuni hanno detto che, in ere assai più antiche, sia discesa dalla tenebra che si estende attorno ad Arda, allorché Melkor per la prima volta chinò lo sguardo invidioso sul Regno di Manwë, e che agli inzi Ungoliant fosse di quelli da lui corrotti e sedotti al suo servizio.
(Silm, VIII)

Da questo passo, vista l'epoca della discesa di Ungoliant e dal fatto che sia venuta "dalla tenebra...attorno ad Arda" è abbastanza chiaro (almeno per me) che Ungoliant fosse un Ainur, quindi almeno un Maia. Anche la definzione come una "di quelli da lui corrotti e sedotti" l'accomuna ai Balrog, altri Maia malvagi.




Turambar, in realtà, si ergerà accanto a Fionwë nella Grande Rovina, e Melko e i suoi draghi malediranno la spada di Mormakil

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Scritto il 22-03-2004 21:30
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Mornon

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Turin Turambar1 il 22-03-2004 21:30 ha scritto:
Da questo passo [...] è abbastanza chiaro [...] che Ungoliant fosse un Ainur, quindi almeno un Maia. Anche la definzione come una "di quelli da lui corrotti e sedotti" l'accomuna ai Balrog, altri Maia malvagi


A parte l'ipotesi "spirito", da questo passo è chiaro che alcune persone dicono che Ungoliant sia arrivata dalle tenebre, e che alcuni dicono che fosse parte di quelli da Melkor corrotti ("certuni hanno detto che", Silm, non "Ungoliant era"); non cambiamo quello che c'è scritto, dando caratteri di assolutezza a un brano che non ne ha

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Scritto il 22-03-2004 21:33
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Melinde

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Ecthelion_della_fonte il 22-03-2004 17:24 ha scritto:
...Tuttalpiù una Maia allora; ma come mai tanto potere da mettere in seria crisi anche Morgoth?


Mah, immaginavo fosse per la gran scorpacciata di luce che si è fatta; e anche perché per qualche motivo che mi è oscuro, in questa fase Melkor appare un po' gracilino, ed ha bisogno di essere salvato dai Balrog. I quali sono a loro volta Maiar. Ebbene, direi che, come dice Ecthelion, Ungoliant non si può dire Vala perché manca nel novero, ma sicuramente è uno spirito non solo potente, ma anche "potenziabile", in questo caso dalla Luce degli Alberi, che non è poco. Esiste un altro celebre esempio di Maiar "potenziato", ma ciò perché fu rimandato, dopo la sua caduta a Moria, non da se stesso ma da Altri.

Melindë
"Chi non sa ascoltare il fratello ben presto non saprà neppure più ascoltare Dio" (Dietrich Bonhoeffer)

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Scritto il 23-03-2004 09:11
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Aldarion

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Lipotesi di Melinde sul "potenziamento " di Ungoliant è suggestiva . Però da adito ad ipotesi inquietanti, che sfociano nella distruzione di Numenor.
Mi spiego. Se uno spirito minore (ipotesi sulla natura di Ungoliant ), nutrendosi della luce creata dai Valar può assurgere al loro livello, è così improbabile e falso sotenere che un uomo che si nutra dell'essenza di Valinor (vivendoci) possa trasformare la propria condizione spirituale ?
Conosco bene le mille obiezioni(fondate) a questo ragionamento, è solo un modo per giustificare in parte la facilità con cui Numenor cadde nella trappola di Sauron.
No, in ultima analisi, credo che la natura dell'essere sia determinata solo da Iluvatar e lui solo possa cambiarla, quindi è poco probabile che Ungoliant sia cresciuta in potenza così tanto da sfidare i Valar solo nutrendosi della luce.

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Scritto il 23-03-2004 13:31
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Mornon

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Melinde il 23-03-2004 09:11 ha scritto:
qualche motivo che mi è oscuro, in questa fase Melkor appare un po' gracilino


Per quanto aveva fatto in Arda, nel tentativo di cambiarla e di assoggettarla, gran parte del suo potere era venuto meno, riversato in Arda, a quanto ne so

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Scritto il 23-03-2004 13:38
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Eruanno

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Un'altra ipotesi!
Secondo voi è assurda l'ipotesi che Ungoliant potesse essere un "mutapelle" oscuro, simile a Beorn ma corrotto da Melkor?

Mi è venuto in mente proprio in riferimento al fatto che Tolkien scriva che "assume" forma di ragno...

Comportati col medesimo spirito di fronte a qualsiasi evenienza: non lasciarti trasportare da quelle fortunate, e non lasciarti vincere da quelle avverse. Tito Livio

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Scritto il 23-03-2004 13:51
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Amberle

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Quando Melkor si sentì pronto, distrusse le Due Lampade e molto di quello che i Valar avevano costruito. I Valar si adirarono, ma non riuscirono ad acciuffare Melkor che era tosto tornato ad Utumno. Lì si stabilì con molti Ainur corrotti, di questi, i più potenti erano: Sauron, Gothmog Signore dei Balrog, Drauglin il padre dei lupi-mannari, Thuringwethil, ed altri servitori del male. Ma non tutti gli rimasero fedeli. Di questi Ungoliant fuggì nelle regioni occidentali di Arda.

tratto da "Breve storia di Arda" di Michael Martinez



In Valinor i Valar crearono due nuove fonti luminose, Telperion l'Argento e Laurelin il Dorato, i Due Alberi che illuminavano gran parte di Aman. Ma al di fuori di Valinor, nell'oscurità sotto le catene meridionali delle Pelóri, Ungoliant tesseva la propria tela, creando così una regione all'interno di Avathar ove nessuno mai si avventurava.

tratto da "Breve storia di Arda" di Michael Martinez



Melkor riuscì a fuggire da Valinor e ad eludere gli inseguitori. Ad Avathar ottenne l'aiuto di Ungoliant, quindi tornò indietro portandola con sé a Valinor con il suo ausilio distrusse i Due Alberi. Ammazzarono Finwë, il re dei Noldor, e si impadronirono dei Silmarilli, nei quali la luce dei Due Alberi era stata racchiusa da Fëanor.

Poi Melkor ed Ungoliant fuggirono nella Terra-di-Mezzo, ma ben presto litigarono per il possesso dei Silmarilli e Melkor dovette ricorrere all'aiuto dei Balrog per averla vinta. Ungoliant scappò via e si rifugiò nei promontori a sud del Dorthonion, si accoppiò con altre terribili creature e generò i Grandi Ragni, che tormentarono la Terra-di-Mezzo per molte epoche successive.

tratto da "Breve storia di Arda" di Michael Martinez



... questi passi si trovano in un documento di Eldalië... sembrerebbe che Ungoliant fosse uno dei Valier o Maiar corrotti....

Io sono una vita che vuole vivere, circondato da altre vite che vogliono vivere. - Albert Schweitzer

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Scritto il 23-03-2004 14:16
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franz@doom

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Anche io credo che Ungoliant fosse una Maiar corrotta, e l'aspetto di ragno si adattava bene alla sua natura malvagia... riuscì a rivaleggiare con Melkor sia perchè la luce dei Silmaril ne aveva aumentato di molto il potere, sia perchè Melkor stesso si era indebolito molto nel creare le sue creature oscure: Fingolfin per quanto valoroso non avrebbe potuto ferirlo se Mlekor avesse avuto la sua potenza originaria

"Helm si è destato e torna in guerra!Helm torna per Re Theoden!"-I cavalieri del Mark

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Scritto il 23-03-2004 14:31
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Anacarnil di Laurelindórenan

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frasiabella il

22-03-2004 18:57 ha scritto:


avevo scordato la citazione


battuto Mornon sul tempo!

Concordo con la spiegazione che il grande potere mostrato nel confronto con Melkor può essere dovuto alla luce degli alberi di Valinor di cui Ungoliant si era cibata.

Per poter usare a suo favore la luce degli alberi ritengo però che doveva
comunque trattarsi di uno degli Ainur più potenti. E' una pura supposizione la mia, ma, considerando gli effetti dei Silmaril (la cui luce è pur sempre quella di Laurelin e Telperion) sulle mani di Morgoth, mi riesce difficile immaginare un Maiar qualsiasi capace di fare questo.

D'altronde, a differenza dei Balrog, vive per conto suo (in una regione di Aman, invece che in Utumno), come se non fosse assoggettata al potere di Melkor. Più che uno schiavo, una spalla. L'ipotesi della Valie Oscura, o meglio, di una Ainu che sarebbe divenuta una Valie se non avesse seguito la discordanza di Melkor, mi pare una spiegazione accettabile.



"Addio Messere Holbytla! [..] Il mio corpo è a pezzi. Torno dai miei padri. Ma anche in loro compagnia non avrò da vergognarmi. Ho abbattuto il serpente nero. Un mattino spietato, un giorno felice, un tramonto dorato!" [SdA]

"Io però ho sempre preferito un'affettuosa imperfezione, a un'algida impeccabilità." (Llewellyn)

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Scritto il 23-03-2004 16:00
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