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Turgon come Denethor?
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arwen_86

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con isildur
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Turgon come Denethor?
Turgon come Denethor?

Entrambi questi personaggi sono dei saggi dei loro popoli, fino a che in entrambe le loro vite entra un qualcosa che ne sconvolge completamente la mente: per il primo un silmaril e per il secondo un palantir. Partendo comunque dal presupposto che entrambi mostrano una buona dose di orgoglio, (per non parlare dell’invidia di Denethor nei confronti di Aragorn), questi fattori esterni portano entrambi questi personaggi a un sorta di pazzia, dettata per il primo dalla “cupidigia”, (qui intesa come il desiderio smodato di possedere il silmaril) e per il secondo dal volere proteggere il proprio popolo, (desiderio secondario che maschera il voler governare su Gondor come re e non come sovrintendente).

Cosa ne pensate? A voi la parola....

E' solo di un ombra o un pensiero che sei innamorata, non posso darti quello che cerchi. - Aragorn, ROTK il film -

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Scritto il 31-03-2004 20:10
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Chris2

Silmaril Silmaril Silmaril
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forse non leggo il silmarillion da troppo tempo, ma + che turgon in questo paragone ci vedo bene Thingol....


E tu onore di pianti, Ettore, avrai
ove fia santo e lagrimato il sangue
per la patria versato, e finchè il Sole
risplenderà su le sciagure umane.
-Foscolo, "Dei Sepolcri"-


"...e credere in te soltanto, giurare in te soltanto, riporre in te soltanto la mia fede, la mia forza, il mio orgoglio, tutto il mio mondo..." -Gabriele D'Annunzio-

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Scritto il 31-03-2004 20:17
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arwen_86

Silmaril Silmaril Silmaril
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Eccallà, lo sapevo che cannavo...si Chris, hai ragione...ho sbagliato, ho scritto Turgon invece di Thingol....-.-

E' solo di un ombra o un pensiero che sei innamorata, non posso darti quello che cerchi. - Aragorn, ROTK il film -

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Scritto il 31-03-2004 20:19
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Chris2

Silmaril Silmaril Silmaril
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a ecco!! mi pareva che turgon non c'entrasse.... che già ha i suoi bei problemi povero...

allora se si parla di thingol credo che il paragone ci sia tutto e da un certo punto di vista io vedo molto peggiore (è italiano?? ) la caduta di thingol poichè egli non solo è un calaquendi ma ha anche come compagna una maia, da lei dovrebbe aver imparato qc.... invece finisce in maniera davvero misera....

E tu onore di pianti, Ettore, avrai
ove fia santo e lagrimato il sangue
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Scritto il 31-03-2004 20:39
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arwen_86

Silmaril Silmaril Silmaril
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Chris2 il 31-03-2004 20:39 ha scritto:


allora se si parla di thingol credo che il paragone ci sia tutto e da un certo punto di vista io vedo molto peggiore (è italiano?? ) la caduta di thingol poichè egli non solo è un calaquendi ma ha anche come compagna una maia, da lei dovrebbe aver imparato qc.... invece finisce in maniera davvero misera....



Si, finisce in maniera davvero misera...però, sempre se non sbaglio di nuovo , mi pare di ricordare che nel Silmarillion si dice qualcosa come "se ne andò" o roba simile, quando Thingol vuol far incastonare il Silmaril nella Nauglamir...

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Scritto il 31-03-2004 20:46
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Mìrluin

Silmaril Silmaril Silmaril
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Mi pareva strano... Turgon è così fiero e nobile!
Thingol io proprio lo detesto, non so, da quando l'ho conosciuto mi è stato profondamente antipatico. è distrutto davvero dal desiderio del silmaril, e questo lo fa divenire insensibile e crudele. Melian non lo merita!

"... Alla fine, mentre cadevano le foglie dei mallorn e la primavera era ancora lontana, ella si distese su Cerin Amroth; e quella sarà la sua verde tomba finché il mondo cambierà, e i giorni della sua vita saranno del tutto obliati dagli uomini che nasceranno, e l'elanor ed il niphredil non fioriranno più ad est del Mare."

Mirluin Narloth

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Scritto il 31-03-2004 20:51
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Leron-x

Silmaril Silmaril Silmaril
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Thingol e Denethor sono accumunati solamente dal loro egoismo, non innato ma indotto.
Elwe Singollo regnò felice nel Doriath insieme a sua moglie Melian finchè un Silmaril giunse nelle sue mani. Il potere di attrazione della gemma consumò il Re che ne divenne schiavo, portandolo infine alla morte, ucciso da nani intenzionati a impossessarsi del Silmaril, e la disfatta di tutto il suo regno. Fece un grandissimo favore a Morgoth!
Denethor invece era schiavo del Palantir, un'altra gemma che porterà distruzione, farà impazzire il sovrintendente che divorato da odio e invidia verso chi voleva spodestarlo, dalla morte del figlio e dalla visione del crollo del suo potere e dell'intensità dell'ombra di Mordor deciderà di uccidersi portando con se Faramir!
Denethor è un uomo, come tale è debole e cede facilmente alle lusinghe e alle tentazioni, Elwe invece era di razza elfica ma il potere da cui era attratto era molto superiore di quello del palantir. Sono due figure da compatire e da capire, vittime e carnefici di se stessi allo stesso tempo. Non si può tuttavia paragonarli a mio parere...

"Nell'universo si combattono due forze. La Luce e l'Ombra. La Luce lotta per cancellare le Tenebre L'Oscurità combatte per coprire la Luce. Ma in ogni cosa Luce ed Ombra convivono". CURATE IL VOSTRO LATO OSCURO

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Scritto il 31-03-2004 20:57
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arwen_86

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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E perchè non potrebbero essere paragonati?

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Scritto il 31-03-2004 21:00
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arwen_86

Silmaril Silmaril Silmaril
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Leron-x il 31-03-2004 20:57 ha scritto:


Denethor è un uomo, come tale è debole e cede facilmente alle lusinghe e alle tentazioni, Elwe invece era di razza elfica ma il potere da cui era attratto era molto superiore di quello del palantir. Sono due figure da compatire e da capire, vittime e carnefici di se stessi allo stesso tempo. Non si può tuttavia paragonarli a mio parere...


Scusate il doppio post...
Denethor debole? Non credo...Se fosse stato veramente debole, (come, se vogliamo, è stato Isildur), non avrebbe "resistito" al potere di Sauron. Invece l'Oscuro riesco solo a far vedere a Denethor quello che voleva, non tuttavia a governarne la volontà...Quindi la debolezza di Denethor, se vogliamo, esiste ma è limitata al solo voler governare su Gondor quale re e non quale sovrintendente.

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Scritto il 31-03-2004 21:44
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romarie

foglia di Telperion
Silmaril
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In effetti entrambi cadono e miseramente dopo una vita di sagezza,ma secondo me a farli cadere è il loro "orgoglio", a lungo andare hanno finito per sentirsi "bravi" e "forti" e "infallibili", si sono convinti che nulla potesse toccarli giungendo alla conclusione di essere talmente "superiori" agli altri da non aver bisogno di consigli e questo è orgoglio,la cosa peggiore che possa capitare ad un essere vivente perchè lìorgoglio porta con se la propria rovina

Parole come compagnia,comunità,sacrificio.fratellanza,non sono solo belle parole,ma idee che si possono mettere in pratica. Sono modi di vivere,ma dipende da te. by Viggo Mortensen

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Scritto il 31-03-2004 22:07
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Melinde

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Súlë Carmeva imíca Olvar
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Paragone interessante....
Leron-x il 31-03-2004 20:57
ha detto due cose notevoli:
Denethor invece era schiavo del Palantir, un'altra gemma che porterà distruzione

Caspita, è vero... Non bastava intravedere il potere dell'Anello, c'era pure un altro oggetto di potere a complicare il tutto...
il sovrintendente che divorato da odio e invidia verso chi voleva spodestarlo, dalla morte del figlio...

Ebbene, anche Thingol non se la passava benissimo dopo la dipartita di Luthien. Pensiamoci bene. Entrambi erano ingrigiti precocemente per il dolore e le preoccupazioni. Denethor anche per l'uso stesso del Palantir.

Melindë
"Chi non sa ascoltare il fratello ben presto non saprà neppure più ascoltare Dio" (Dietrich Bonhoeffer)

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Scritto il 01-04-2004 15:07
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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Melinde il 01-04-2004 15:07 ha scritto:


Ebbene, anche Thingol non se la passava benissimo dopo la dipartita di Luthien. Pensiamoci bene. Entrambi erano ingrigiti precocemente per il dolore e le preoccupazioni. Denethor anche per l'uso stesso del Palantir.


E ciò credo basti a riscattarli.
Elwe Thingol cade vittima di una pietra che era stata madedetta grazie alla profezia di Mandos. Voi avreste resistito? E Melian che faceva, dormiva? Invece di accorgersi del tutto sembra defilarsi via via. E' vero che ella aveva profetato che l'esito della cerca avrebbe avuto comunque esiti negativi, ma la vicenda ha un esito che avrebbe dovuto in qualche modo prevenire...
Denethor agisce per aomre del suo popolo: usa il Palantir perchè vuole sapere; e vuole sapere per prevenire e agire. Ma lui non ha abbastanza forza? Dobbiamo farglene una colpa? Tra l'altro anche egli soffriva, come Thingol, per la perdita di una persona cara, sua moglie.

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Scritto il 01-04-2004 21:40
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Leron-x

Silmaril Silmaril Silmaril
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Elwe Thingol cade vittima di una pietra che era stata madedetta grazie alla profezia di Mandos. Voi avreste resistito? E Melian che faceva, dormiva? Invece di accorgersi del tutto sembra defilarsi via via. E' vero che ella aveva profetato che l'esito della cerca avrebbe avuto comunque esiti negativi, ma la vicenda ha un esito che avrebbe dovuto in qualche modo prevenire...


Devo assolutamente difendere Melian, lei non dormiva di certo. Nel Silma infatti assume un atteggiamento passivo e osserva senza intervenire più di tanto nella autodistruzione del suo sposo e del suo regno, ma non perché non li amasse con tutto il cuore! Aveva già previsto la disfatta del Doriath e del re, parlandone anche con Galadriel, sapeva che un umano (Beren) ne sarebbe stato in qualche modo responsabile e che lei nonostante i suoi grandi poteri di Maia non sarebbe riuscita ad impedirglielo! Melian era conscia di non poter lottare contro il destino e quando la maledizione di Mandos colpì Thingol, attraverso il Silmaril, non potè fare altro che assistere inerme alla fine… avrebbe voluto salvare il suo amato ma il Silmaril è stato più forte di lei così dopo la disfatta tornò in Valinor a covare il suo dolore per l’eternità…

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Scritto il 02-04-2004 13:19
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Loss

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Leron-x il 02-04-2004 13:19 ha scritto:


Elwe Thingol cade vittima di una pietra che era stata madedetta grazie alla profezia di Mandos. Voi avreste resistito? E Melian che faceva, dormiva? Invece di accorgersi del tutto sembra defilarsi via via. E' vero che ella aveva profetato che l'esito della cerca avrebbe avuto comunque esiti negativi, ma la vicenda ha un esito che avrebbe dovuto in qualche modo prevenire...

Devo assolutamente difendere Melian, lei non dormiva di certo. Nel Silma infatti assume un atteggiamento passivo e osserva senza intervenire più di tanto nella autodistruzione del suo sposo e del suo regno, ma non perché non li amasse con tutto il cuore! Aveva già previsto la disfatta del Doriath e del re, parlandone anche con Galadriel, sapeva che un umano (Beren) ne sarebbe stato in qualche modo responsabile e che lei nonostante i suoi grandi poteri di Maia non sarebbe riuscita ad impedirglielo! Melian era conscia di non poter lottare contro il destino e quando la maledizione di Mandos colpì Thingol, attraverso il Silmaril, non potè fare altro che assistere inerme alla fine… avrebbe voluto salvare il suo amato ma il Silmaril è stato più forte di lei così dopo la disfatta tornò in Valinor a covare il suo dolore per l’eternità…

Nonostante io non apprezzi per niente l'atteggiamento assunto da Melian (che dal nostro punto di vista "umano" avrebbe dovuto almeno tentare di lottare per il suo sposo e il suo popolo), trovo che sia giustificabile in parte. Dopotutto, quello che lei fa è comportarsi esattamente come i Valar: non interferire nelle azioni dei Figli di Iluvatar. Limitarsi, casomai, a guidarli e consigliarli, ma mai tentare di modificare le loro scelte.

Purtroppo l'orgogliosissimo Thingol (con tutte le attenuanti del caso) avrebbe avuto bisogno di qualcuno che gli dasse una calmata, piuttosto che di una come Melian

A questo punto mi domando: se Finduilas di Dol Amroth fosse stata ancora viva, la storia sarebbe andata diversamente?

-Death! Ride, ride to ruin, and the world's ending!- Eomer

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Scritto il 02-04-2004 16:00
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Ecthelion_della_fonte

foglia di Telperion
Silmaril
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Thingol uguale a Denethor? Io personalmente penso di no. Che le analogie ci siano è innegabile, come è stato fatto notare: due regnanti, saggi e grandi, caduti in rovina. Però diversi sono i motivi, le modalità e gli esiti della vicenda.
Denethor cade vittima della sua stessa brama di potere, del voler conoscere, del voler vedere, spiare il Nemico con il Palantir; Thingol cade vittima di una maledizione scagliata dai Valar su una pietra che, peraltro, è l'unico ricordo che lui ha di sua figlia. Ora, non mi pare tanto strano che un padre tenti di tenere un ricordo della figlia. I Nani, stregati dalla bellezza e dalla maledizione della gemma, lo fanno fuori per pura avidità. Mi pare però un atteggiamento più che comprensibile quello di Thingol di non voler rinunciare al ricordo migliore della figlia e del genero.
Denethor impazzisce, non riconosce più il bene dal male, non riconosce gli amici dai nemici, odia un figlio in reazione al fatto di aver perso l'altro, il suo preferito, e questo lo porta a chiudersi in sè e cercare scampo nel Palantir, che però non gli reca altro che sconforto. Thingol non perde il senno, solo si incupisce e diventa un po' meno lungimirante, forse; il suo grosso errore è, forse, quello di essere andato da solo nella fucina, non prevedendo l'avidità dei Nani.
Come esito, Denethor si suicida, in preda allo sconforto per l'imminente caduta della sua città, Thingol viene fatto fuori da un gruppo di avidi fabbri. Ora, ditemi che le situazioni sono uguali... che siano passati da una condizione di splendore ad una di minore gloria, ma Denethor è molto più disastroso di Thingol... che mantiene a mio avviso una certa dignità, cosa che Denethor perde.
Sul ruolo di Melian... non ho tempo ora, ne parlerò magari un'altra volta.

God Of Thunder God Of Rain Earth Shaker Who Feels No Pain The Powerhead Of The Universe Now Send Your Never Ending Curse (Manowar, "Thor, the Power Head")

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Scritto il 02-04-2004 20:35
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Naerfindel

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Loss il 02-04-2004 16:00 ha scritto:


A questo punto mi domando: se Finduilas di Dol Amroth fosse stata ancora viva, la storia sarebbe andata diversamente?


Findulias di Nargothrond figlia di Orodreth, casomai.
E poi mi spieghi cosa c'entra. Questa cosa mi incuriosisce...

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Scritto il 02-04-2004 21:07
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