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Turgon come Denethor?
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arwen_86

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Melinde il 08-04-2004 22:06 ha scritto:
Arwen_86 il 08-04-2004 15:41 ha scritto
Mettiamoci poi il carattere, l'orgoglio (pensava di avere abastanza forza, e in parte è così), e le preoccupazioni per il figlio, tanto per far peso.

Melindë

"Chi non sa ascoltare il fratello ben presto non saprà neppure più ascoltare Dio" (Dietrich Bonhoeffer)


Permettimi di dissentire perchè, se ha effettivamente cominciato ad usare il palantir appena salito al potere, non avrebbe avuto sicuramente la preoccupazione per il figlio (quale dei due poi?).

E' solo di un ombra o un pensiero che sei innamorata, non posso darti quello che cerchi. - Aragorn, ROTK il film -

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Scritto il 09-04-2004 07:55
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Melinde

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Abbiate pazienza, mi sono spiegata male.
Dunque, avrà anche usato la Pietra Veggente dall'inizio, ma Gandalf dice (l'ho citato io da SdA pochi post fa) che negli ultimi tempi, dopo la partenza di Boromir, lo fece di più. E' Boromir il figlio per cui teme (forse la ia è una forzatura, ma qui si parla anche di Thingol e mi piaceva il parallelo tra il dolore di Denethor per Boromir, e quelo di Thingol per Luthien).
Sono le ultime volte che ci guarda, che lo conducono alla disperazione e alla pazzia.

Melindë

"Chi non sa ascoltare il fratello ben presto non saprà neppure più ascoltare Dio" (Dietrich Bonhoeffer)

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Scritto il 10-04-2004 18:58
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arwen_86

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Melinde il 10-04-2004 18:58 ha scritto:
Abbiate pazienza, mi sono spiegata male.
Dunque, avrà anche usato la Pietra Veggente dall'inizio, ma Gandalf dice (l'ho citato io da SdA pochi post fa) che negli ultimi tempi, dopo la partenza di Boromir, lo fece di più. E' Boromir il figlio per cui teme (forse la ia è una forzatura, ma qui si parla anche di Thingol e mi piaceva il parallelo tra il dolore di Denethor per Boromir, e quelo di Thingol per Luthien).
Sono le ultime volte che ci guarda, che lo conducono alla disperazione e alla pazzia.

Melindë

"Chi non sa ascoltare il fratello ben presto non saprà neppure più ascoltare Dio" (Dietrich Bonhoeffer)


Uhm, non sono sicura che siano solo le ultime volte a condurlo alla disperazione e alla pazzia, perchè non è certo.
Per quanto riguarda il dolore per i figli, non credo siano la stessa cosa, infondo Boromir è morto perchè lui voleva partire per Gran Burrone, essendo il maggiore, mentre Luthien è diciamo "morta" in conseguenza dell'assurda richiesta di Thingol a Beren, quindi del padre di possedere i Silmaril.
Non so se le due cose possono essere paragonate così facilmente...

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Scritto il 10-04-2004 19:20
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Melinde

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arwen_86 il 10-04-2004 19:20 ha scritto
Uhm, non sono sicura che siano solo le ultime volte a condurlo alla disperazione e alla pazzia, perchè non è certo.

Infatti, io ho semplicemente citato quello che dice Gandalf; può darsi che lo Stregone si sbagli.

Per quanto riguarda il dolore per i figli, non credo siano la stessa cosa...

D'accordo, ho ammesso già nel mio post che citi di aver fatto una forzatura...
Vedete, quando si fanno discussioni del tipo "parallelismi tra tizio e caio", "differenze tra il tale e il talaltro" e così via, ognuno troverà pro e contro al paragone.
D'altra parte siamo in un forum, si fa per discutere e aprirci la mente.
Non voglio dire (e non credo di aver detto) Thingol=Denethor, solo ho riflettuto un po' sulla triste fine di entrambi, sulla pazzia e sul dolore paterno...
Tutto qui. Chiedo venia...


Melindë

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Scritto il 13-04-2004 21:12
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arwen_86

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Melinde il 13-04-2004 21:12 ha scritto:

D'altra parte siamo in un forum, si fa per discutere e aprirci la mente.
Non voglio dire (e non credo di aver detto) Thingol=Denethor, solo ho riflettuto un po' sulla triste fine di entrambi, sulla pazzia e sul dolore paterno...
Tutto qui. Chiedo venia...
Melindë

"Chi non sa ascoltare il fratello ben presto non saprà neppure più ascoltare Dio" (Dietrich Bonhoeffer)


Nessuno qui ha detto niente di male riguardo il tuo post...d'altra parte, ho semplicemente espresso i miedi dubbi come hai fatto tu, niente di più e niente di meno.

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Scritto il 14-04-2004 13:58
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Thurin

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Ecthelion_della_fonte dixit:
Denethor cade vittima della sua stessa brama di potere, del voler conoscere, del voler vedere, spiare il Nemico con il Palantir; Thingol cade vittima di una maledizione scagliata dai Valar su una pietra


Vorrei spezzare una lancia per Denethor: la pietra da lui usata non era certo stata maledetta dai Valar, ma era comunque sotto l'influsso di Sauron. E ciononostante, fino alla fine, non ha ceduto ed ha continuato a combattere per la sua città.

Denethor impazzisce, non riconosce più il bene dal male, non riconosce gli amici dai nemici, odia un figlio in reazione al fatto di aver perso l'altro, il suo preferito, e questo lo porta a chiudersi in sè e cercare scampo nel Palantir, che però non gli reca altro che sconforto


Non esageriamo; Denethor riconosce benissimo il bene dal male, il problema è che perde la speranza nel bene: si convince (con l'auito di Sauron) che non puo' scampare ad un tale avversario e questa angoscia lo tortura per lungo tempo. Sa anche bene chi sono gli amici ed i nemici... ma ritiene il loro apporto inutile o tardivo. Ricordiamoci che non sa che i Rohirrim stanno arrivando (i messaggeri vengono uccisi sulla strada del ritorno).
Quanto all'odiare Faramir, ci andrei un piano anche qui: è proprio la presunta morte del secondogenito a dargli il colpo di grazia ed a precipitarlo completamente nella follia: se lo odiasse non reagirebbe in modo così drammatico, arrivando al suicidio.

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Scritto il 17-04-2004 23:59
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arwen_86

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Thurin il 17-04-2004 23:59 ha scritto:

Quanto all'odiare Faramir, ci andrei un piano anche qui: è proprio la presunta morte del secondogenito a dargli il colpo di grazia ed a precipitarlo completamente nella follia: se lo odiasse non reagirebbe in modo così drammatico, arrivando al suicidio.


Permettimi di dissentire, in quanto è proprio Denethor a mandare Faramir a morte certa, da cui si salva non certo per merito del padre, pur non chiedendoglielo esplicitamente e lo fa proprio perchè non prova che un flebile amore per Faramir, poichè vede nel figlio quello che lui, proprio come Boromir, non potrà mai essere, vede in lui un vero numenoreano, (a prescindere dal sangue). Nonostante questo, prova cmq un minimo di amore per il figlio, ma non è certamente solo la sua presunta morte a portarlo alla follia, l'uso del palantir l'ha cmq logorato per lungo tempo e vedere il figlio in quello stato diciamo che ha contribuito, ma non è certamente questo che ha causato la sua definitiva follia.

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Scritto il 18-04-2004 11:55
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Thurin

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arwen_86 dixit:
Permettimi di dissentire, in quanto è proprio Denethor a mandare Faramir a morte certa, da cui si salva non certo per merito del padre, pur non chiedendoglielo esplicitamente e lo fa proprio perchè non prova che un flebile amore per Faramir,


Mah... leggendo il libro ho sempre avuto l'impressione che il suo mandare Faramir a Osgiliath fosse una conseguenza del suo orgoglio e del suo carattere dominante. Nel consiglio dei capitani se ne esce con una frase che suona come un rimprovero a tutti i suoi ufficiali "... se qui c'è un capitano che abbia ancora il coraggio di fare ciò che il suo sire comanda." Faramir risponde offrendosi volontario ed a quel punto Denethor deve per forza dare l'ordine, per non perdere la faccia.

Mi sembra la classica scena in cui due persone si amano ma non hanno il coraggio di ammetterlo, preferendo restare sulle proprie posizioni, anche a costo di dire o fare cose di cui si pentiranno. Ipotesi che mi sembra avallata dallo stesso Tolkien, poche righe dopo:

"Gandalf era stato l'ultimo a parlare con Faramir, prima che questi cavalvasse verso est. <>, gli aveva detto. <tuo padre ti ama, Faramir, e se ne ricorderà prima della fine. Addio!>>"

Non che con questo io voglia dire che non preferisse Boromir... ma tra il preferire il primogenito all'odiare il secondogenito c'è una bella differenza.

Poi naturalmente, ognuno la interpreta come vuole.

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Scritto il 18-04-2004 21:51
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Thurin

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P.S: tutto quello che ho citato prima viene da ISdA...

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Scritto il 18-04-2004 21:58
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Tingilinde

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Ho sempre pensato che i Silmarilli esercitassero sulle persone la stessa forza che l'Anello ha su di loro; perciò posso capire che Thingol si sia lasciato tentare.
Denethor, invece, esprime una sensazione simile ma differente riguardo al Palantir.
Però, Denethor è comunque, e stranamente, "attratto" dal palantir, come recita questo pezzo dei "Racconti Incompiuti/Le Palantìri" (Forse il libro dà poco affidamento, ma ci si può fare un idea sul rapporto tra Denethor e il Palantir):
"...sembra quasi certo che [Denethor] avesse fatto ricorso alla Pietra subito, non appena salito al potere, poichè aveva a lungo studiato la questione delle palantìri e le tradizioni relative al loro uso sui documenti conservati negli archivi...[...]...Durante il periodo finale del governo di suo pedre, Echtelion II, Denethor doveva essere stato animato da un fortissimo desiderio di consultare la Pietra..."


Personalmente? Non so cosa pensare...

"...For the less even as for the greater, there is some deed that he may accomplish but once only; and in that deed his heart shall rest..." Feanor Curufinwe

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Scritto il 18-04-2004 22:26
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arwen_86

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Thurin il 18-04-2004 21:51 ha scritto:

Mah... leggendo il libro ho sempre avuto l'impressione che il suo mandare Faramir a Osgiliath fosse una conseguenza del suo orgoglio e del suo carattere dominante. Nel consiglio dei capitani se ne esce con una frase che suona come un rimprovero a tutti i suoi ufficiali "... se qui c'è un capitano che abbia ancora il coraggio di fare ciò che il suo sire comanda." Faramir risponde offrendosi volontario ed a quel punto Denethor deve per forza dare l'ordine, per non perdere la faccia.


Uhm...a me sembra più invece una sottile astuzia per fargli capire che è colpa sua se Osgiliath è caduta e che deve essere lui a riprenderla...Mah....

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Scritto il 18-04-2004 22:55
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Thurin

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arwen_86 dixit:
Uhm...a me sembra più invece una sottile astuzia per fargli capire che è colpa sua se Osgiliath è caduta e che deve essere lui a riprenderla...Mah....


Ma Osgiliath non è ancora caduta nel libro (lo è nel film). Il disaccordo padre-figlio, in quella discussione, consiste nel fatto che, secondo Faramir (mi sembra di capire), non varrebbe la pena di tenere Osgiliath, mentre Denethor vuole a tutti i costi tenere il fiume ed il Pelennor.

Caso mai, la "sottile astuzia" di cui parli consiste nell'addossargli la colpa della futura caduta... in effetti Denethor non è simpaticissimo...

---------------

"Elen sila lumenn omentielvo"

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Scritto il 19-04-2004 08:38
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Melinde

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arwen_86 il 18-04-2004 11:55 ha scritto
...vede nel figlio quello che lui, proprio come Boromir, non potrà mai essere, vede in lui un vero numenoreano, (a prescindere dal sangue).

Gandalf dice (SdA) che sia Denethor che Faramir avevano sangue numenoreano quasi puro, a differenza di Boromir.
Quindi, secondo te, Denethor ce l'avrebbe con Faramir perché Faramir è numenoreano e Boromir no, o perché Faramir è numenoreano e né Denethor né Boromir lo sono?
Leggendo il post, mi sembra che dica la seconda opzione, ma le parole di Gandalf la contraddicono per quel che riguarda Denethor.
Il quale era numenoreano, ripeto, quasi puro.


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Scritto il 20-04-2004 22:07
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Naerfindel

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Melinde il 20-04-2004 22:07 ha scritto:
arwen_86 il 18-04-2004 11:55 ha scritto
...vede nel figlio quello che lui, proprio come Boromir, non potrà mai essere, vede in lui un vero numenoreano, (a prescindere dal sangue).

Gandalf dice (SdA) che sia Denethor che Faramir avevano sangue numenoreano quasi puro, a differenza di Boromir.
Quindi, secondo te, Denethor ce l'avrebbe con Faramir perché Faramir è numenoreano e Boromir no, o perché Faramir è numenoreano e né Denethor né Boromir lo sono?
Leggendo il post, mi sembra che dica la seconda opzione, ma le parole di Gandalf la contraddicono per quel che riguarda Denethor.
Il quale era numenoreano, ripeto, quasi puro.


Questa questione del sangue è stata già affrontata tempo fa, e si era arrivti alla conclusione che ciò va inteso in senso figurato. E' poi indubbio che Denethor avesse più simpatia per il guerriero e valoroso Boromir che per il riflessivo Faramir che però pur gli somiglia così tanto...

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Scritto il 21-04-2004 11:31
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arwen_86

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Melinde il 20-04-2004 22:07 ha scritto:
arwen_86 il 18-04-2004 11:55 ha scritto
...vede nel figlio quello che lui, proprio come Boromir, non potrà mai essere, vede in lui un vero numenoreano, (a prescindere dal sangue).

Gandalf dice (SdA) che sia Denethor che Faramir avevano sangue numenoreano quasi puro, a differenza di Boromir.
Quindi, secondo te, Denethor ce l'avrebbe con Faramir perché Faramir è numenoreano e Boromir no, o perché Faramir è numenoreano e né Denethor né Boromir lo sono?
Leggendo il post, mi sembra che dica la seconda opzione, ma le parole di Gandalf la contraddicono per quel che riguarda Denethor.
Il quale era numenoreano, ripeto, quasi puro.


Melindë

"Chi non sa ascoltare il fratello ben presto non saprà neppure più ascoltare Dio" (Dietrich Bonhoeffer)


Eppure mi pareva che l'italiano fosse una lingua ben chiara... scrivere "a prescindere" è come scrivere escludendo. Se vai a riguardare la discussione di cui parla nearfindel noterai che il pezzo che dici tu di Gandalf l'ho postato proprio io. Io dico che Faramir è un numenoreoano a prescindere dal sangue perchè possiede tutte le caratteristiche degli antichi re: saggezza, tolleranza, capacità di valutare le situazioni, (in tempo anche breve se necessario) e prendere le decisioni giuste, etc. etc. cosa che Denethor ha sicuramente, ma in minor "quantità" rispetto al figlio minore. Spero di essere stata chiara.

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Scritto il 21-04-2004 17:51
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Mamma mia, volevo solo capire...
Qui si parla di Thingol e di Denethor, ma ora la discussione verteva sull'odio di Denethor per Faramir, e non capivo il vostro punto di vista. La discussione di cui dite, l'ho letta a suo tempo, non volevo andare OT, solo capire quello che leggo.
Mi suonava strano che Denethor odiasse le qualità numenoreane in Faramir. La sua pazzia è così complessa che devo ancora capirci molto, certo, e anzi leggo i post per quello, nonostante le mie evidenti difficoltà a comprendere la mia lingua madre


Melindë

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Scritto il 21-04-2004 22:07
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