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Discussione del mese - aprile 2004
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Fíriel Tindómerel

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Discussione del mese - aprile 2004
Carissimi eldalie, é con piacere che vi invito alla nuova "discussione del mese" di eldalie.it.

In questa sezione, mensilmente, vengono proposte discussioni, strettamente tematiche, che saranno curate al massimo per contenuti ed interessi. (messaggi OT o fuori luogo, che prego sin d'ora evitare, verranno oscurati).

Il responsabile della gestione della discussione é Aldarion, che vi prego contattare in caso di dubbi, o per proposte relative a questa attività

Via alle danze!


Firiel Tindomerel




L'anello come Prova Suprema ?

Per i Grandi, saggi o condottieri, della Terra di Mezzo l'anello è una Prova morale. Isildur, Boromir, Saruman, Denethor la falliscono, Galadriel, Gandalf, Elrond , Aragorn e Faramir la superano divenendo migliori. Questo significa che lo strumento del Male quasi assoluto è in realtà Strumento della Provvidenza ? Si può affermare allora che il male sia "necessario" quanto il bene, in quanto solo attraverso di esso emergono gli spiriti davvero nobili ?

Aldarion

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Scritto il 02-04-2004 08:49

Isemboldo Bolgeri

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Sicuramente, prendento in esame i personaggi del libro verrebbe da rispondere di s√¨, tutti quelli che cadono in tentazione sono, in un qualche modo, raffigurati come i pi√Ļ deboli, ma ricordiamoci che, essendo un libro, l'autore pu√≤ giocare bene queste carte scegliendo il background dei personaggi e facendo si che questi si incastrino alla perfezione con il discorso che porta avanti l'autore. Quindi in un contesto prettamente narrativo, ne "Il Signore degli Anelli" rispondo di s√¨, il male pu√≤ anche servire allo scopo.

In un contesto pi√Ļ ampio, come pu√≤ essere la vita reale, direi che le situazioni personali nel momento della tentazione possono influenzare moltissimo; mi spiego meglio: Se ci si trova davanti ad una tentazione, in un momento delicato della nostra vita, √® pi√Ļ facile caderci, se invece siamo forti, perch√® tutto sta progredendo al meglio, la tentazione non ci tocca. Quindi oltre che al carattere di ognuno bisogna tenere in considerazione gli aspetti sociali che circondano la persona.


Iso
Aultre argument ne peut mon cueur elire.
Voiant le dueil qui vous mine & consomme,
Mieulx est de ris que de larmes escrire,
Pour ce que rire est le propre de l'homme.

Rabelais, Gargantua et Pantagruel.

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Scritto il 02-04-2004 09:09

Amberle

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Per la religione cristiana il male è necessario per poter giustificare la salvezza, la scelta di agire nel bene.
Anche Dio tenta l'uomo per metterlo alla prova. E' il caso di Adamo ed Eva, del serpente (il maligno) e del pomo (l'anello?).
Non può esistere il bene senza il male, così come non può esistere l'amore senza l'odio... ogni sentimento ha bisogno del suo contrario per esistere e rafforzarsi.

Io sono una vita che vuole vivere, circondato da altre vite che vogliono vivere. - Albert Schweitzer

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Scritto il 02-04-2004 09:20

Fíriel Tindómerel

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La mia concezione di male e di bene é questa.

L'errore di fondo, che l'essere umano fa é il volerli distinguere, si tratta essenzialmente un problema di convenzioni.

Male e Bene sono esattamente la stessa cosa. La divisione nero-bianco, brutto-bello é solo questione di percezione.

Questi sono solo i miei 2 eurocents.


Fíriel Tindómerel

When Summer lies upon the world, and in a noon of gold, Beneath the roof of sleeping leaves the dreams of trees unfold; When woodland halls are green and cool, and wind is in the West,
Come back to me! Come back to me, and say my land is best!
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Scritto il 02-04-2004 10:05

Amberle

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Intendi dire che sono un tutt'uno e che dipende da come lo vedi? Obbiettivamente non hai tutti i torti... l'uomo ha la tendenza a dare un nome a tutto ciò che lo circonda e che vede, e per questo magari ha sentito il bisogno di dare un nome a ciò che ritiene sia il bene e a ciò che ritiene sia il male, così come ha dato il nome a tutto ciò che è e ai suoi contrapposti, senza pensare che in realtà esprimono lo stesso soncetto, visto da diverse angolazioni.
Sembra un pò il concetto dello Yin e Yang del taoismo, ad indicare le due forze supreme che sono opposte e complementari l'una all'altra...
interessante come punto di vista...

Io sono una vita che vuole vivere, circondato da altre vite che vogliono vivere. - Albert Schweitzer

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Scritto il 02-04-2004 10:22

Rinon82

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Complimenti Firiel, bella discussione!
hhmmm..

Io posso dirmi credente, dunque credo poco al caso in quanto tale (anche se talvolta √® la giustificazione pi√Ļ pronta che ho per quelle cose che succedono e che nn capisco ).

Fatta questa premessa, credo proprio che il male e il bene siano come dice Firiel questione di percezioni, e che il veicolo maligno ci serva cmq per imparare qualcosa, dunque in questa ottica ci si trova (quasi) sempre un lato positivo, magari visibile alla lunga!

Anche Gollum, pg profondamente negativo, è servito a battere Sauron..

hhmm, rimando tutti all'epilogo del film 'Indiavolato', che molto candidamente mi ha tirato fuori molte riflessioni a riguardo (per la serie: eh...ehhh nonmelaspettavooo??!! )

Ciauz.
Rinon
Marchese di Folliopoli.


A quel punto Boccadimiele reagì e saltando agilmente sul barilotto disse:
- Andiamo, pirati, su con la vita! La cosa pi√Ļ bella del mondo √® avere degli Amici!

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Scritto il 02-04-2004 11:06
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Fíriel Tindómerel

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I complimenti a chi sono dovuti
ad Aldarion

questa, come tutte le precedenti, sono idee sue.


Fíriel Tindómerel

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Scritto il 02-04-2004 11:11

Amberle

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Rinon82 il 02-04-04 11:06 ha scritto:
Anche Gollum, pg profondamente negativo, è servito a battere Sauron..




Non penso che Gollum sia un personaggio del tutto negativo... ho trovato molto interessante un saggio di Lein Jacobsen, il quale sostiene che nei personaggi di ISdA non c'è una nette distinzione tra mele e bene, nero e bianco, ma c'è anche una sfumatura di grigio... e c'è un capitolo dedicato proprio a Smeagol/Gollum.


http://www.eldalie.com/saggi/TerradOmbra4.htm




Io sono una vita che vuole vivere, circondato da altre vite che vogliono vivere. - Albert Schweitzer

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Scritto il 02-04-2004 11:47

Fíriel Tindómerel

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Il bene ed il male, ed il dualismo, comunque sono costantemente associati all'Opera Tolkieniana.

Basti guardare la prima copertina di ISDA 1971 della rusconi.

  • Fronte bianco scritte nere immagine di mordor
  • Retro nero scritte bianche immagine della contea
  • Dorso bicolore invertito nero e bianco

    La dice lunga...



    Fíriel Tindómerel

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  • Scritto il 02-04-2004 12:12

    romarie

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    Che il bene e il male dipendano da come uno li veda non mi trova daccordo.
    Altra storia invece è che il male sia,in un certo qual modo, il contraltare del bene e dunque in parte necessario.
    Del resto in ognuno di noi bene e male si mescolano e occorre avere ben netta la distinzione tra i due,non chè una notevole forza d'animo ed un grande altruismo perchè il bene trionfi.
    Ciò non esclude che,a volte un bene possa derivare da un male "apparente",spesso siamo i primi a scambiare male per bene e a dolerci di ciò che ci accade,quando alla lunga si rivela essere la cosa migliore.


    Parole come compagnia,comunità,sacrificio.fratellanza,non sono solo belle parole,ma idee che si possono mettere in pratica. Sono modi di vivere,ma dipende da te. by Viggo Mortensen

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    Scritto il 02-04-2004 13:17

    Griphis

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    Si può dire che il male sia, a volte, necessario perchè sia visibile il bene...dopotutto, se non esistesse un contrario a cui contrapporsi, il bene finirebbe per scomparire...se l'uomo non sperimentasse il dolore in tutte le sue forme, la gioia o la salute fisica perderebbero la loro connotazione positiva...personalmente credo che, a volte, possa essere d'insegnamento anche l'agire negativo...per capire quanto faccia male ferire qualcuno...

    "Fra mille compagni‚Ķe ancor pi√Ļ nemici...solo tu...soltanto tu mi hai fatto dimenticare il mio sogno‚Ķli consacro" (Berserk, Kentaro Miura, Planet Manga, trad.Wakako Hirabuki e Gianluca Bevere)

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    Scritto il 02-04-2004 13:37
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    Fíriel Tindómerel

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    romarie il 02-04-2004 13:17 ha scritto:


    Che il bene e il male dipendano da come uno li veda non mi trova daccordo.


    Non é esattamente quello che ho scritto, se é al mio post che ti riferisci. Semplicemente sono la stessa cosa. Come ad un certo estento lo sono, per fare un paragone estremo, morte e vita, odio ed amore, e quant'altre cose che apparentemente sono contrastanti.

    Altra storia invece è che il male sia,in un certo qual modo, il contraltare del bene e dunque in parte necessario.

    Facciamo cosi, chiamiamo il sentimento "gattomorto" ed appoggiamo un goniometro sul tavolo, con un indicatore puntato sui 90¬į quando l'indicatore va a sinistra si tende al bene, quando va verso destra si tende al male. Come la vedi, cosi? Che ne pensi?

    Ciò non esclude che,a volte un bene possa derivare da un male "apparente",spesso siamo i primi a scambiare male per bene e a dolerci di ciò che ci accade,quando alla lunga si rivela essere la cosa migliore.

    Vedi che alla fine diciamo anche la stessa cosa? percepiamo il bene come male, erroneamente, seguendo il tuo esempio.



    Fíriel Tindómerel

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    Scritto il 02-04-2004 13:46

    Rinon82

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    Griphis il 02-04-2004 13:37 ha scritto:
    ...personalmente credo che, a volte, possa essere d'insegnamento anche l'agire negativo...per capire quanto faccia male ferire qualcuno...


    Romarie scrive:
    ...Del resto in ognuno di noi bene e male si mescolano e occorre avere ben netta la distinzione tra i due...


    Griphis: √ą vero fino ad un certo punto secondo me: dal mio punto di vista il male come lezione √® pi√Ļ quello che si subisce che quello che si f√†!

    Recentemente questa cosa mi sta tornando in circolo: alcune persone che conosco pensano (spero che non sia una cosa diffusa) che se un amico sbaglia, bisogna per così dire, educarlo!

    Ho assistito ad una scena in cui una persona veniva trattata malissimo e quasi ripudiata come amico, solo perchè si è innamorato di una certa persona (giudicato questo come gravissimo affronto).
    Ora, la storia è un pò lunga e mi sa di essere andato OT, ma volevo semplicemente dire che bisogna stare molto attenti quando si sa di fare una cosa nn proprio buona!

    Ciauz.
    Rinon

    Ps. scusate, questo post forse nn risponde a niente di ciò che avete detto fino ad ora, consideratelo uno sfogo impersonale, anche perchè fatti e persone non centrano un ciufolo con la nostra comunità!


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    Scritto il 02-04-2004 14:48
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    Mornon

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    romarie il 02-04-2004 13:17 ha scritto:
    Che il bene e il male dipendano da come uno li veda non mi trova daccordo


    "Bene" e "male" sono concezioni create dall'Uomo, di per s√©, per quanto ne sappiamo, assenti in natura; cosa sia bene e cosa sia male varia da cultura a cultura, da persona a persona, da periodo a periodo. Nella stessa Bibbia si parla della legge del taglione, e non √® che la presentino, almeno in certi punti, come un male, eppure oggi √® considerata male. Gli Orchi prendevano schiavi; √® male? Per loro no, per gli Umani? Gli Umani sterminavano gli Orchi, senza fare prigionieri di guerra, o simili; √® male? Per loro no, per gli Orchi? Rohan/Esterling: chi era nel bene? Chi era nel male? Secondo Rohan, gli Esterling, secondo gli Esterling, Rohan. Chi aveva ragione? La guerra in Irak: secondo alcuni era bene, secondo altri era male, secondo altri ancora era a met√†; qual √® l'esatto punto di vista? Ognuno di noi darebbe una risposta, e non sarebbero tutte uguali, in quanto tale risposta dipenderebbe dalle nostre convinzioni e dalla nostra ottica. ma qual √® quello esatto? Dire "[Il mio]" (dove con "[Il mio]" intendo che ognuno dia la sia risposta "√ą male", "√ą bene" o quale che sia) √® la cosa pi√ļ facile, pi√ļ ovvia, in quanto pensiamo di essere nel giusto. Ma lo siamo?
    Certo, se si guarda al male e al bene in un'ottica, allora no, non dipende da come li vedi, in quanto l'ottica li fissa; ma, se uno guarda al male e bene con ottica cristiana (per dire), allora il suo modo di vederli è già fissato. Uno che guardi con un'altra ottica li vedrà in modo diverso. Questo, ovviamente, non implica che tutti siano giusti, o sbagliati, ma che la concezione di "male" e "bene" varia. Certo, esistesse un Dio (non partiamo dall'atto di fede, quello è soggettiva: l'esistenza di un Dio, fede a parte, non è certa) la sua concezione di bene e male, se ci fosse, sarebbe la concezione, quella giusta e oggettiva. Ma in assenza di un essere superiore o onnisciente che dia tale ottica? Chi può dire cosa sia giusto, oppure sbagliato?

    Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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    Scritto il 02-04-2004 14:56
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    Mithrandyr

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    Qualsiasi cosa nell'Universo non appartiene né al Bene né al Male.
    Dove c'è luce c'è sempre il buio: il buio chiama la luce e la luce chiama il buio, perché nulla altrimenti esisterebbe.
    I poteri dell'Unico sarebbero stati devastanti nelle mani di chi come Gandalf o Galadriel erano consapevoli della propria forza, consapevoli del proprio Lato Oscuro.
    Frodo è un innocente, almeno all'inizio è abbastanza immune...quando scoprirà la parte buia di sè perde la propria innocenza.
    Cos√¨ come tutti quelli che vengono in contatto con l'Unico, chi pi√Ļ chi meno.
    e poi mi viene da pensare...che forse l'Unico una parte di "bene" in sè ce l'ha: perchè i popoli liberi della terra di mezzo comprendessero il valore della speranza e della libertà hanno dovuto perderle e bramare di ottenerle nuovamente.

    Il Grigio Pellegrino



    ¬ęYou cannot pass! I am servant of the Secret Fire, wielder of the flame of Anor. You cannot pass. The dark fire will not avail you, flame of Udun. Go back to the shadow! You cannot pass!¬Ľ (Gandalf - JRR Tolkien "Lord of the Rings")

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    Scritto il 02-04-2004 15:03
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    Ecthelion_della_fonte

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    Peschiera Borromeo
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    Ottima discussione.

    Risponder√≤ come prima cosa alla questione pi√Ļ attinente alla TdM: l'Anello come strumento di Provvidenza? In un certo senso s√¨. L'Anello convoglia attraverso di s√® un potere molto pi√Ļ grande, un potere tentatore che mette alla prova i singoli personaggi. Possiamo chiamarlo addirittura una sorta di espediente letterario usato per vagliare la reazione psicologica dei personaggi di fronte ad una tragedia (nella fattispecie tragedia = tentazione dell'Anello); espediente usato tantissimo in un certo genere di letteratura, basti vedere Seneca con le sue tragedie, o Dostoevskij... in termini pi√Ļ prettamente interni alla storia, di per s√® l'Anello avendo una propria volont√†, legata a quella di Sauron, non dovrebbe essere strumento di Provvidenza, a meno che non sia legata ad un destino fornito da Eru; nel caso, invece, l'Anello avesse "libero arbitrio", in quanto ce l'ha pure Sauron, allora farebbe il male, ed in quanto tale non sarebbe possibile vederlo come strumento attraverso cui venga fatto coscientemente del bene. Mi spiego meglio: per Provvidenza io intendo un atto divino volto a fare del bene nella vita di una persona (pi√Ļ subdolamente del miracolo per√≤, la Provvidenza interviene per vie pi√Ļ "normali", senza stravolgere la realt√†); ora, pu√≤ essere che l'Anello sia utilizzato a fini di bene da Eru, ma in quanto tale deve essere destinato a farlo, o comunque obbligato, perch√® √® senziente; se non lo √®, non penso si possa parlare di Provvidenza, perch√® essa non agisce su un malvagio obbligandolo a fare qualcosa di buono.

    Il Male... ora dovr√≤ spendere due parole. In tanti hanno tentato di spiegare cosa, in verit√†, sia il Male rispetto al Bene. C'√® chi li ha separati, c'√® chi ha parlato di Male come mancanza di Bene (S. Agostino). Trovo questa risposta del tutto insoddisfacente; da cristiano la trovo tale. Se Dio √® fonte di tutta la realt√†, deve anche aver creato il Male, deve avere in s√® il principio del Male; altrimenti ci sar√† qualcuno che ha creato questo Dio che noi veneriamo, e che ha creato anche la sua controparte malvagia, Satana (Coelho docet). E dunque, io mi rifaccio sempre a questo Ente Superiore, il Dio assoluto, scevro da ogni interpretazione religiosa particolare (Allah, Jahw√®, Cristo... non importa ora). Se Dio √® male e bene insieme (Yin e Yang, come citato da mi pare Amberle), anche la realt√† dovr√† esserlo insieme. Il problema √®: come si distingue? Platonicamente potrei dire che ci√≤ che √® legato allo spirito √® bene, ci√≤ che √® legato alla carne √® male, in un certo senso; ma √® giusto fino ad un certo punto. Secondo me il male ed il bene sono per gran parte il frutto di un'interpretazione. Non esiste quasi nessun atto in s√® e per s√® veramente malvagio, cos√¨ come non esiste nessuna persona, cosa o animale del tutto buono o del tutto malvagio (motivo per cui non credo nell'Inferno; nessuno pu√≤ essere tanto cattivo da meritare un'eternit√† di tormento). Male e Bene sono categorie, come ha detto Mornon, che in un certo senso applichiamo noi, certo; ma esse ci sono innate, sono enti veri e propri, sono Idee (platonicamente intese), cio√® sono alla base del nostro stesso modo di vivere, formano quella che noi chiamiamo coscienza. Male e Bene si uniscono nell'uomo, perch√® l'uomo √® fatto ad "immagine e somiglianza" di Dio, e come lui deve contenere tutti gli estremi; e questo crea la sofferenza dell'uomo, crea la sua incostanza, il suo tendere un momento al bene, l'altro momento al male. Siamo elevati verso l'alto dallo spirito, sprofondati in basso dalla carne. Come dice Caspar Friedrich, l'uomo √® nello stesso momento "l'essere pi√Ļ sublime di tutta la creazione", ed anche il pi√Ļ turpe. Citando i Blind Guardian, "Well we all know there's no other side, it's good and evil, I know right between there's no borderline, this is the punishment divine": c'√® male e bene, tertium non datur; il problema, la punizione di Dio, √® che non c'√® linea di demarcazione fra le due. Spesso, il bene ed il male sono tanto vicini da non essere distinguibili, cos√¨ come l'amore e l'odio, il genio e la pazzia... si passa dall'uno all'altro con una facilit√† impressionante.
    Io credo che il Male possa, in quanto tale, essere strumento di Provvidenza, proprio perchè noi non siamo definiti in tutto da esso. Nessun uomo è malvagio del tutto, e quindi ogni uomo può, inconsciamente, compiere qualcosa di buono con il suo atto, pur se l'intenzione è perversa. E se accade, io dico, è la Provvidenza ad averlo permesso.

    Non so se ho risposto... mi pare un po' confuso. Magari quando metto le idee a posto riscrivo

    God Of Thunder God Of Rain Earth Shaker Who Feels No Pain The Powerhead Of The Universe Now Send Your Never Ending Curse (Manowar, "Thor, the Power Head")

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    Scritto il 02-04-2004 15:30
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