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Pena di morte?
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gil1

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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io sono contrario alla pene di morte ma in alcuni casi direi che è l unica alternativa.cioè,perchè un mostro senza scrupoli dovrebbe aver la possibiltà di rifarsi una vita?dovrebbe marcire in galera ma non succede perchè la perizia psichiatrica dice che è matto e allora via!in libertà vigilata,poi dopo 2anni uccide ancora qualcuno e tutti si domandano:ma come è potuto accedere!chi commette dei simili reati dovrebbe aver la possibilità di scegliere morire o condannato ai lavori forzati fin quando muore di stenti.ma dove andremo a finire?

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Scritto il 10-04-2004 20:29
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Elistir

foglia di Telperion
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Mornon il 10-04-2004 20:23 ha scritto:
Elistir il 10-04-2004 20:09 ha scritto:
uno stato che condanna l'omicidio e lo reputa tra i peggiori crimini, come fa, nascondendosi dietro la gonna della Giustizia, a uccidere lui stesso? Può avere tutti i "buoni" [...] motivi che vuole, ma rimane cmq un omicidio... e poi, è questo l'esempio che vuole dare lo Stato? "Non uccidete, anche se io lo faccio..."?


Curioso, non pi√ļ tardi di un paio d'ore fa ho risposto a una cosa simile, in privato... quanto da te detto √® vero in parte; per fare un esempio, uccidere per legittima difesa pu√≤ essere legalmente permesso ("pu√≤" dovuo a un eventuale eccesso di legittima difesa; se ipotizziamo non sussista, √® permesso). Detto questo, si vede come per lo stato ci siano certe situazioni in cui uccidere non √® illegale. Del resto, se un pubblico ufficiale si trova in situazioni specifiche √® autorizzato a sparare, e a uccidere. Ma il pubblico ufficiale √® un organo dello stato. Si tratta solo di definire queste occasioni, decidere quali casi ci rientrino. Il modo, pu√≤ essere l'efferatezza di un crimine, la vittima dello stesso, o molti altri.


la leggittima difesa √® una situazione naturale dettata dall'istinto di sopravvivenza. Per quanto sia una cosa sacrosanta (l'unico caso forse per il quale accetto l'assasinio... l'uccisione di un altro essere umano) e √Č cmq un'azione fulminea dettata dall'istinto. Uno stato, un tribunale essendo formato da simili e basato su regole, basato su Giustizia, dovrebbe essere privo di tali istinti. Dovrebbe "costruire" e non "distruggere", "riparare" e non "dare il colpo finale".
Privare qualcuno della propria vita per punizione è un atto superbo dell'uomo. Dio, o chi per lui, ha donato all'uomo la vita ma non perchè qualcuno potesse toglierla. Non potrei sopportare che qualcuno decidesse se, come e quando la mia vita dovesse terminare.

Oltreutto punire omicidii con la morte è un ritorno ad Hammurabi e alla legge del taglione... l'uomo, e a mggior ragione lo Stato, è dotato e fondato sulla Ragione e sulla Razionalità e non sull'istintività e sulla legge del branco che poteva andare bene secoli fa.

Personalmente trovo che un Carcere a vita VERO e in certi casi, indurito, sia la peggiore delle punizioni...la PRIVAZIONE della Libert√† √® una cosa che all'uomo ha sempre e sempre fustigato. In fin dei conti ad uno che gli si prospetta la pena Capitale e la privazione perpetua della libert√†, la morte pu√≤ essere vista come una scappatoia, senz'altro che comporta meno sofferenze e meno dura a sopportare che la prima... e in questo caso si farebbe, quasi, un "favore" a costui... Permettere al condannato di scegliere √® ancora peggio... nel momento in cui commetti un omicidio TU sei privato della tua libert√†, TU appartieni allo Stato, non ti √® pi√Ļ permessa nessuna facolt√† di scelta, nessuna volont√†. √Č agghiacciante, infatti, √® molto peggio/meglio della pena di morte che √® un assasinio, indi un atto barbaro, istintivo.

...era la capacit√† di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il pi√Ļ stupefacente e il pi√Ļ illuminante, il pi√Ļ nobile e il pi√Ļ spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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Scritto il 10-04-2004 21:13
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Mornon

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Elistir il 10-04-2004 21:13 ha scritto:
la leggittima difesa √® una situazione naturale dettata dall'istinto di sopravvivenza. Per quanto sia una cosa sacrosanta [...] e √Č cmq un'azione fulminea dettata dall'istinto


Cosí come uccidere chi ha fatto simili cose può essere una cosa dettata dall'istinto....


Uno stato, un tribunale essendo formato da simili e basato su regole, basato su Giustizia, dovrebbe essere privo di tali istinti


Infatti il tribunale serve anche a quello: a giudicare ragionando, non a basarsi sull'istinto. Perch√© uccidere non √® sinonimo di istinto. Anzi, l'istinto potrebbe portare ad altro: non a uccidere, ma a far soffrire, quindi il tribunale nega almeno una parte, quella pi√ļ cruenta, feroce, dell'istinto.
Come ho detto, personalmente penso che, perlomeno in chi in prima persona è toccato da simili eventi, ci sia un misto di vendetta e giustizia. Ma anche di giustizia.


Dovrebbe "costruire" e non "distruggere", "riparare" e non "dare il colpo finale"


Su questo, non posso che rimandare ai dubbi espressi nei miei scorsi messaggi...


Privare qualcuno della propria vita per punizione è un atto superbo dell'uomo. Dio, o chi per lui, ha donato all'uomo la vita ma non perchè qualcuno potesse toglierla


Questo però parte dal presupposto dell'esistenza di Dio, e quindi di una fede. Lo stato non ha religione, né necessariamente deve avere fede...


Oltreutto punire omicidii con la morte è un ritorno ad Hammurabi e alla legge del taglione


Non solo di omicidi si è parlato, infatti quello che ha fatto parlare di pena di morte, quello che nei miei esempi ho trattato, quello di cui altro hanno parlato, non è omicidio.


l'uomo, e a mggior ragione lo Stato, è dotato e fondato sulla Ragione e sulla Razionalità e non sull'istintività e sulla legge del branco che poteva andare bene secoli fa


Infatti prima si farebbe un processo; ora non confondiamo "uccisione" con "istinto": un'uccisione può basarsi su Ragione e Razionalità... Del resto, come detto sopra, l'istinto potrebbe essere altro, e il tribunale leva questo.


√Č agghiacciante, infatti, √® molto peggio/meglio della pena di morte che √® un assasinio, indi un atto barbaro, istintivo


Assassinio non lo è di certo, in quanto l'assassinio è, per definizione, un atto proditorio, portato a tradimento, e, in quel caso, non lo sarebbe. Istintivo? Con un processo dietro no, in quanto è ragionato, si guardano i fatti, le ragioni, le cause, e si decide in base a una legge, una legge a priori conosciuta da chi ha commesso l'atto, non una legge tirata fuori sul momento, a sorpresa, senza che la si potesse sapere. Chi fa l'atto, lo fa sapendo le conseguenze. L'istinto direbbe ben altro: di agire subito, di far soffrire, senza ascoltare, ecc. Il fatto che una legge preveda la pena di morte non implica che sia una legge basata sull'istinto, non facciamo confusione. Del resto, "per istinto" significa "senza intervento del ragionamento e della riflessione". E lí, quale che sia l'esito, ragionamento e riflessione intervengono. Barbaro? Per molti cosí non è, infatti si è parlato anche di uccidere, ma senza far soffrire. Ma, per definizione, barbaro non è, in quanto tale aggettivo prevede ferocia, e portare una morte rapida e non dolorosa non è ferocia.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 10-04-2004 22:07
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Thurin

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Posso buttare li' la mia?

Davanti a certi crimini (mi riferisco al messaggio che ha iniziato la discussione), mi viene in mente una sola parola: uccidiamolo.

Uccidiamolo, perche' uno che compie simili azioni NON è un uomo, ma un animale pericoloso, e come tale va abbattuto.
Uccidiamolo, non per fare giustizia, ma per fare pulizia.
Uccidiamolo, non per punirlo, ma per far sì che non lo faccia di nuovo.
Uccidiamolo, perchè il Male esiste, che ci piaccia o no, e lui è una delle sue emanazioni.
Uccidiamolo, perchè l'istinto a volte vale della ragione.

-----------------------------------------
"La pietà è come l'acqua: una benedizione al momento giusto, una catastrofe al momento sbagliato" (nippur di Lagash)

P.S.: so che questo messaggio suonerà un po' sanguinario... ma francamente, a 34 anni sono stufo di vedere gente morire ammazzata (o peggio) mentre chi l'ha uccisa se la sfanga sempre, in qualche modo. Sono stanco di vedere efferati assassini che trovano sempre qualcuno che li difende e che dà la colpa al raptus o alla seminfermintà mentale. Un uomo è responsabile di cio' che fa. Deve esserelo. Se non lo è, va messo in condizioni di non nuocere. Punto. Facciamogli tutti i processi che volete, portiamo avanti tutte le indagini possibili, ma quando siamo sicuri, abbiamo il coraggio di fare quello che va fatto: eliminiamoli. Per le ragioni sopra esposte.

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Scritto il 11-04-2004 00:19
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Mìrluin

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Io sono completamente d'accordo con Elistir. Uccidendo ci si mette alla pari degli assassini: secondo me la pena di morte è un omicidio legalizzato, null'altro.

"Credi nel destino, Neo?"

"No."

"Perché?"

"Perchè non mi piace pensare che non sono io a dominare la mia vita."



Morpheus e Neo, "The Matrix", di Andy e Larry Wachowski

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Scritto il 11-04-2004 09:08
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Mornon

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Mìrluin il 11-04-2004 09:08 ha scritto:
Io sono completamente d'accordo con Elistir. Uccidendo ci si mette alla pari degli assassini: secondo me la pena di morte è un omicidio legalizzato, null'altro


A parte che si devono evitare messaggi che si limitino a concordare o a dire cose gi√† dette, come si √® pi√ļ volte ripetuto, ma evidentemente l'aver esplicitamente chiesto di evitarli in simili discussioni √® stato inutile, il fatto √® solo uno: per discutere noi usiamo una lingua, l'Italiano; tale lingua ha delle parole, e ogni parola una sua definizione. Per usare queste parole, ci si deve rifare alla loro definizione. Se le si ridefinisce per i propri interessi, per farle coincidere con la propria mentalit√†, con le proprie idee, allora non se ne viene pi√ļ a capo; perch√© allora per me la pena di morte √® un profondissimo atto d'amore e di speranza, mi basta ridefinire "profondissimo atto d'amore e di speranza". La pena di morte rientra nella definizione di "assassinio"? No, allora non √® un assassinio.
Omicidio legalizzato? Potrebbe essere, anche qui questione di opinioni, ma, allora, poter uccidere per legittima difesa cos'è? Omicidio legalizzato, parimenti. E, se l'uno può essere accettabile, anche l'altro può esserlo.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 11-04-2004 10:06
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Arwen_Undomiel85

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Mornon il 10-04-2004 19:01 ha scritto:

E io ho dato risposta, secondo le mie idee, rimandando a messaggi già esistenti dove il caso, e dicendo altro per le altre cose, chiudendo con la domanda se secondo te la pensa detentiva sia abbastanza


Il carcere a vita sarebbe e anche il lavori forzati, secondo me, sarebbero pene giuste. Gli si toglie la libert√† che, secondo me, per un uomo o donna che sia √® la cosa pi√Ļ importante!
Poi mi trovo pienamente d'accordo con quanto ha detto Elistir:
Elistir il 10-04-2004 20:09 ha scritto:
scusate, ma uno stato che condanna l'omicidio e lo reputa tra i peggiori crimini, come fa, nascondendosi dietro la gonna della Giustizia, a uccidere lui stesso? Può avere tutti i "buoni" (a seconda dei punti di vista) motivi che vuole, ma rimane cmq un omicidio... e poi, è questo l'esempio che vuole dare lo Stato? "Non uccidete, anche se io lo faccio..."??


Lasto beth nin, tolo dan na ngalad.

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Scritto il 11-04-2004 10:51
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Mornon

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Arwen_Undomiel85 il 11-04-2004 10:51 ha scritto:
Poi mi trovo pienamente d'accordo con quanto ha detto Elistir:
Elistir il 10-04-2004 20:09 ha scritto:
scusate, ma uno stato che condanna l'omicidio e lo reputa tra i peggiori crimini, come fa, nascondendosi dietro la gonna della Giustizia, a uccidere lui stesso? Può avere tutti i "buoni" (a seconda dei punti di vista) motivi che vuole, ma rimane cmq un omicidio... e poi, è questo l'esempio che vuole dare lo Stato? "Non uccidete, anche se io lo faccio..."??


Il ragionamento ha una pecca di fondo: il nostro stato non condanna ogni uccisione, anzi alcune le giustifica, le rende legali. Quindi, non si pu√≤ parlare di uno stato che mette l'uccisione di un nostro simile tra i delitti peggiori, ma di uno stato che mette le uccisioni di nostri simili, sotto alcune condizioni, tra i delitti peggiori, il che √® diverso. Detto questo, l'unica cosa √® decidere se in tali condizioni rientri la pena di morte per simili delitti, e qui √® questione di opinioni personali: per alcuni la pena detentiva pu√≤ bastare, per altri √® troppo poco, a fronte di certi crimini, dell'usare i propri simili come oggetti, come giochi, rovinandoli fisicamente e psicologicamente (il che forse √® anche peggio dell'ucciderli, soprattutto quando si tratta di bambini. E, se √® peggio, gli si d√† comunque una pena pari a quella di chi ha ucciso in condizioni che non giustificano l'uccisione? √ą logico?). Ma dire che la pena di morte non ha senso in quanto il nostro stato condanna l'uccisione di nostri simili cade a fronte del fatto che non la condanna in ogni situazione, anzi in alcune lo giustifica anche.z

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Scritto il 11-04-2004 10:59
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Elistir

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Mornon il 11-04-2004 10:06 ha scritto:
Mìrluin il 11-04-2004 09:08 ha scritto:
Io sono completamente d'accordo con Elistir. Uccidendo ci si mette alla pari degli assassini: secondo me la pena di morte è un omicidio legalizzato, null'altro
Se le si ridefinisce per i propri interessi, per farle coincidere con la propria mentalit√†, con le proprie idee, allora non se ne viene pi√ļ a capo; perch√© allora per me la pena di morte √® un profondissimo atto d'amore e di speranza, mi basta ridefinire "profondissimo atto d'amore e di speranza". La pena di morte rientra nella definizione di "assassinio"? No, allora non √® un assassinio.
Omicidio legalizzato? Potrebbe essere, anche qui questione di opinioni, ma, allora, poter uccidere per legittima difesa cos'è? Omicidio legalizzato, parimenti. E, se l'uno può essere accettabile, anche l'altro può esserlo


mi spieghi come può la pena di morte che resta cmq un'uccisione di un altro essere umano (si può giustificarla, mascherarla, ma rimane cmq un uccisione) essere un "profondissimo atto d'amore e di speranza"? sono curioso... per me è inconcepibile pensare un'uccisione, il peggior atto che un uomo possa fare ad un proprio simile, come un atto di speranza e di amore... come ho già detto posso "giustificare" la leggittima difesa MA come "istinto di sopravvivenza" che rimane cmq distinto da un "profondissiomo atto d'amore e di speranza"...



...era la capacit√† di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il pi√Ļ stupefacente e il pi√Ļ illuminante, il pi√Ļ nobile e il pi√Ļ spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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Scritto il 11-04-2004 11:36
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Mornon

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Elistir il 11-04-2004 11:36 ha scritto:
mi spieghi come può la pena di morte che resta cmq un'uccisione di un altro essere umano [...] essere un "profondissimo atto d'amore e di speranza"?


Semplicemente come ho detto "Mi basta ridefinire 'profondissimo atto d'amore e di speranza'" (anche se, comunque, l'uccisione può, a volte, essere un atto d'amore - ma questo è un altro discorso). Il discorso era questo: la pena di morte rientra nella definizione di "assassinio"? No, allora non è un assassinio. Se, nonostante questo, la si vuole far rientrare in quel termine (come è stato fatto dopo che avevo già fatto notare come non ci entrasse), si cambia la definizione della parola. Allora io faccio una cosa: la pena di morte rientra nella definizione di "profondissimo atto d'amore e di speranza"? No, allora non è "profondissimo atto d'amore e di speranza". Ma, parimenti a come fatto per l'assassinio, ne cambio la definizione per farla rientrare... Era un esempio per far notare come non si debbano ridefinire le parole a propria utilità, altrimenti non si verrà mai a capo di nulla...


per me è inconcepibile pensare un'uccisione, il peggior atto che un uomo possa fare ad un proprio simile, come un atto di speranza e di amore


De gustibus, alcuni casi (non sto dicendo che la pena di morte rientri tra questi) potrebbero esserlo... ma ti dirò in privato, per evitare di far sviare la discussione.


come ho già detto posso "giustificare" la leggittima difesa MA come "istinto di sopravvivenza"


A questo ho già risposto.


che rimane cmq distinto da un "profondissiomo atto d'amore e di speranza"


Infatti non ho mai detto che lo sia, basta leggere il mio precedente messaggio e si nota come io abbia posto a base di quell'affermazione una redefinizione del significato della frase...

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Scritto il 11-04-2004 11:45
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Pièveloce Mezzoelfo

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MOrnon, scusa ma forse non ho capito bene... dici che bisogna rigirare le parole perchè diventino utili? Intendi questo quando dici ridefinire atto di amore e speranza?? O cielo.. sarebbe davvero grave se ognuno per propira utilità desse personali definizioni a svariati concetti... pensi davvero che così si verrebbe a capo di qualcosa? Non trovi sarebbe una Babele di opinioni ed idee? Ci devono essere dei punti saldi e fermi, definizioni incrollabili, postulati che non si possono dimostrare nè negare.. e non credo che la legittimazione dell'assassinio rientri tra questi...

Inutile dire che sono contrario alla pena di morte.. è l'ennesima dichiarazione del fallimento del genere umano.

Piedolo

Signore delle Linci

Conte di Uzzolocity

Maestro di Rima pungente

Pirata.. assai temibile

Istruttore di Voli Pindarici e arti marziali congiunte

Subcomandante insurgente dell'E.L.F.O (Esercito di Liberazione della Fantasia Oppressa)

..

ed infine..

Supremo Spirito di Buonumore e Surrealismo

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Scritto il 11-04-2004 12:42
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Elistir

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Pièveloce Mezzoelfo il 11-04-2004 12:42 ha scritto:
MOrnon, scusa ma forse non ho capito bene... dici che bisogna rigirare le parole perchè diventino utili? Intendi questo quando dici ridefinire atto di amore e speranza?? O cielo.. sarebbe davvero grave se ognuno per propira utilità desse personali definizioni a svariati concetti... pensi davvero che così si verrebbe a capo di qualcosa? Non trovi sarebbe una Babele di opinioni ed idee? Ci devono essere dei punti saldi e fermi, definizioni incrollabili, postulati che non si possono dimostrare nè negare.. e non credo che la legittimazione dell'assassinio rientri tra questi...


in fondo, Mornon, è come se giustificassi il Demagogismo. riadattare significati, o meglio adattare concetti. COme quando dici "la pena di morte non è un assasinio".

Assasino=l'assasinare Assassinare=uccidere un altro essere umano
la pena capitale rientra perfettamente in questa definizione, non solo, assasinio significa anche sopruso, maltrattamento, ed anche in questo caso la pena di morte è leggibile in questo senso.
Risultato= la pena di morte è un assasinio, probabilmente uno die peggiori perchè leggitimato, operato per Giustizia, camuffato sotto "atto giusto". Da quando in qua uccidere un altro essere umano (a sangue freddo oltretutto) è considerato un atto giusto??

Inutile dire che sono contrario alla pena di morte.. è l'ennesima dichiarazione del fallimento del genere umano.


vi posto alcuni articoli della approvanda Costituzione Europea:

TITOLO I: DIGNITÀ

Articolo II-1: Dignità umana
La dignità umana è inviolabile. Essa deve essere rispettata e tutelata.

Articolo II-2: Diritto alla vita
1. Ogni individuo ha diritto alla vita.
2. Nessuno può essere condannato alla pena di morte, né giustiziato.

Articolo II-4: Proibizione della tortura e delle pene o trattamenti inumani o degradanti
Nessuno può essere sottoposto a tortura, né a pene o trattamenti inumani


"ogni uomo ha diritto alla vita"... non vi commuovono queste parole? non vi arrivano dirtte al cuore?

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Scritto il 11-04-2004 16:27
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arwen_86

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Pena di morte...pena di morte...molta gente a queste parole è d'accordo, troppa gente è d'accordo,molti altri non dicono nulla perchè non ci hanno mai pensato, sono pochi, anche se vanno aumentando, quelli che si oppongono fermamente a un tale atto di barbarie.
Perchè questo è la pena di morte, una barbarie, oltre ad essere completamente assurda ed infondata.
Poniamo per un momento che io sia un giudice e che rappresenti quindi lo stato e la giustizia: io, stato e giustizia, ti dico che non puoi uccidere, ma nel momento in cui tu lo fai, io ti uccido.
Non ho forse anch'io compiuto qualcosa che va contro la mia stessa legge?
La pena di morte altro non √® che una piccola parte della legge del taglione, niente di pi√Ļ e niente di meno e non siamo autorizzati a giocare con la vita delle persone, nemmeno dei peggiori assassini o farabutti di questo mondo.
Certo, si potrebbe pensare che sarebbe un'ottima soluzione per ripagare gli assassini dei loro crimini o per far diminuire il tasso di criminalità ma, mi chiedo,è anche moralmente corretto?
La risposta che mi do è no!
Sono d'accordo con Freya nel dire che la morte è troppo poco per questi vermi, per questi che si credono superiori e che uccidono donne, bambini, vecchi, gente di colore, immigrati o chiunque abbia fatto loro un torto o, semplicemente, sia incappatto nelle loro ire per sa dio quale motivo assurdo. A queste persone bisogna far rimpiangere tutto quello che di male hanno fatto, bisogna fargli rimpiangere anche il fatto stesso di essere nati, perchè non meritano la morte ma neanche ricevere una condanna all'ergastolo e poi uscire dopo dieci anni per buona condotta.
A queste persone bisogna rendere la vita un'inferno, così come loro l'hanno resa ai familiari o agli amici di chi hanno ucciso, magari seviziato, picchiato o stuprato. Il carcere dev'essere per queste persone l'inferno in terra ma, nonostante questo, bisogna dare loro l'opporturnità di redimersi e di essere d'aiuto per la società lavorando pur rimanendo in carcere.
Vorrei tanto che il sistema giuridico mondiale funzionasse in questo modo e che tutti quegli stati che ancora adottano la pena capitale come "punizione" per il massimo crimine capissero che non è giusto rendersi colpevoli di tutto questo.

Chiara

E' solo di un ombra o un pensiero che sei innamorata, non posso darti quello che cerchi.
- Aragorn, ROTK il film -

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Pregherei di leggere meglio i messaggi, in quanto ho detto chiaramente, tra le altre cose, che il mio definire la pena di morte come atto d'amore "Era un esempio per far notare come non si debbano ridefinire le parole a propria utilità"...

Pièveloce Mezzoelfo il 11-04-2004 12:42 ha scritto:
dici che bisogna rigirare le parole perchè diventino utili?


A dire il vero ho detto l'esatto contrario... "per discutere noi usiamo una lingua, l'Italiano; tale lingua ha delle parole, e ogni parola una sua definizione. Per usare queste parole, ci si deve rifare alla loro definizione". Il che mi pare chiaro. Semplicemente, dopo che io ho detto che la pena di morte non è assassinio, basandomi sulla definizione di questa parola, c'è chi ha ribadito che è assassinio. Allora, io ridefinisco, ecc...


Intendi questo quando dici ridefinire atto di amore e speranza?


Come ho detto (e mi sembra sia chiaro), "Era un esempio per far notare come non si debbano ridefinire le parole a propria utilità"... Era scritto, nel messaggio subito sopra il tuo, solo da leggere...


sarebbe davvero grave se ognuno per propira utilità desse personali definizioni a svariati concetti... pensi davvero che così si verrebbe a capo di qualcosa?


No, altrimenti non avrei scritto "allora non se ne viene pi√ļ a capo", mi pareva chiaro... Di nuovo, era l√≠ da leggere...


Non trovi sarebbe una Babele di opinioni ed idee?


√ą esattamente quello che ho scritto... ma √® cos√≠ poco chiaro dire "non si [devono] ridefinire"?


Ci devono essere dei punti saldi e fermi, definizioni incrollabili, postulati che non si possono dimostrare nè negare.. e non credo che la legittimazione dell'assassinio rientri tra questi


Questo è un altro discorso, ma ci rientra di certo la definizione di "assassinio". E, per come questa parola è definita, la pena di morte non è un'assassinio, come ho spiegato.


Inutile dire che sono contrario alla pena di morte.. è l'ennesima dichiarazione del fallimento del genere umano


Questione di opinioni. Eppure a volte sembrerebbe poter essere giusta (rimando al mio primo messaggio, con tutti i dubbi del caso).


Elistir il 11-04-2004 16:27 ha scritto:
è come se giustificassi il Demagogismo


No, è come se prendessi una parola, la sua definizione, e decidessi in base a quella cosa rientra in quella parola. E questo non è demagogismo.


riadattare significati, o meglio adattare concetti


Infatti ho detto che non è da fare. I casi sono tre: o non avete letto, o non avete capito, o dire che le definizioni "non si [devono] riadattare" non è chiaro... Ma, vedi dopo, non sono io a riadattare la definizione...


COme quando dici "la pena di morte non è un assasinio"


Certo, perché in base alla definizione che ho portato non lo è (vedi sotto). O lo deve essere solo perché tu dici che lo è?


Assasino=l'assasinare Assassinare=uccidere un altro essere umano
la pena capitale rientra perfettamente in questa definizione, non solo, assasinio significa anche sopruso, maltrattamento, ed anche in questo caso la pena di morte è leggibile in questo senso


No. L'assassinio è, e avevo chiaramente scritto anche questo, un'uccisione "perpetrato proditoriamente" [1]. "Proditoriamente", come si può vedere, significa "a tradimento". La pena di morte è portata a tradimento? No, allora non è assassinio. Uccisione sí; assassinio no. Tu hai tolto la parte che fa uscire la pena di morte dall'assassinio. Non sono io a ridefinire la parola dicendo che non lo è, siete voi dicendo che lo è... Come ho detto,

Mornon il 10-04-2004 22:07 ha scritto:
Assassinio non lo è di certo, in quanto l'assassinio è, per definizione, un atto proditorio, portato a tradimento, e, in quel caso, non lo sarebbe


Per il maltrattamento e il sopruso, dipende molto... se la morte è rapida e indolore, se prima non viene trattato come una pezza da piedi, allora diventa opinabile che ci sia maltrattamento e sopruso. Altrimenti, anche togliere la libertà è maltrattamento e sopruso. Perché l'uno sí e l'altro no, allora? Mi sfugge...


Elistir
Risultato= la pena di morte è un assasinio


Risultato: hai omesso dalla definizione di "assassinio" proprio la parte che ne tira fuori la pena di morte. Ergo, la pena di morte non è, per definizione portata della parola stessa, un assassinio. A meno che dire "Se fate questo c'è la pena di morte", poi ricordarlo, poi fare un processo in cui si parla se sia da applicare o no, poi dirgli una data, sia farlo a tradimento. Che io sappia, "a tradimento" è un'altra cosa.


Da quando in qua uccidere un altro essere umano [...] è considerato un atto giusto?


Legittima difesa. Uno per tutti.


vi posto alcuni articoli della approvanda Costituzione Europea


Cosa che può dimostrare come l'Unione Europea pensi una cosa, non necessariamente come questa cosa sia giusta.


Articolo II-1: Dignità umana
La dignità umana è inviolabile. Essa deve essere rispettata e tutelata


Cosa che la persona in questione ha fatto... Ma, nonostante questo, si deve rispettare la sua (se ancora c'è)? Ma vi rimando al fondo, stavo già ragionando su questo argomento. Del resto, perché allora accettate che altre cose inviolabili vengano violate, anzi lo cosigliate vivamente? E, in ultimo, in Italia la pena di morte non è vietata in assoluto.


1. Ogni individuo ha diritto alla vita


Come sopra.


2. Nessuno può essere condannato alla pena di morte, né giustiziato


Una Costituzione è fatta da Umani, quindi può essere sbagliata. E può essere cambiata.


Nessuno può essere sottoposto a tortura, né a pene o trattamenti inumani


Infatti non si è detto questo.


"ogni uomo ha diritto alla vita"... non vi commuovono queste parole? non vi arrivano dirtte al cuore?


Certo... poi penso al fatto che una persona ha trattato come un oggetto, come un gioco, una bambina, che l'ha rovinata fisicamente e psicologicamente, che ha preso quelle parole e le ha totalmente ignorate, nel modo forse pi√ļ turpe. Che ha leso il diritto alla vita, alla dignit√†, e molti altri, di una bambina. E allora inizio a interrogarmi sulla realt√† di quelle parole. Sul fatto se la dignit√† sia una cosa dovuta anche a chi si macchia di simile cose. A chi ha rinunciato alla sua dignit√† (sempre per definizione, vedi dopo). E mi pongo il dubbio.


La dignit√†... un pensiero che mi √® venuto, che non avevo ancora trattato nell'ambito di questa discussione. A volte si sente dire che la pena di morte √® da evitare per la dignit√† umana. Ma cos'√® la dignit√†? √ą un rispetto che l'Uomo deve sentire verso s√© stesso, che deve dimostrare con comportamenti adeguati, perch√© conscio del proprio valore morale [1]. Chi si macchia di simili comportamenti pu√≤ ancora, a questo punto, parlare di dignit√†? Chi non solo √® venuto meno alla sua, ma ha ferito quella di persone indifese, bambini, usandole e abusando di loro come se fossero oggetti, usando la loro vita e la loro persona come un gioco, rovinandole fisicamente e psicologicamente, venendo profondamente meno al rispetto che si dovrebbe a una persona. Ha senso parlare di "valore morale"? Chi si macchia di simili atti, chi con le sue azioni ha rinunciato alla sua dignit√† in simili modi ("che deve dimostrare con comportamenti adeguati, perch√© conscio del proprio valore morale" [1]), ne ha una, √® degno di averla? Nonostante abbia rinunciato alla sua dignit√†, nonostante abbia macchiato, ignorato, la dignit√† di una bambina, si deve ancora rispettare la sua, se c'√®? Onestamente, mi viene il dubbio. Non so se la dignit√† sia una cosa dovuta, o che in simili casi possa venire meno; ma il dubbio che possa venire meno, che non sia dovuta a prescindere da tutto, c'√®. Certo, la dignit√† √® una gran cosa. Ma tu stesso hai riportato "La dignit√† umana √® inviolabile. Essa deve essere rispettata e tutelata". La dignit√† di chi riceverebbe la pena di morte. Ma la dignit√† di chi ha subito certi maltrattamenti? Tanto ormai √® stata lesa, quindi occupiamoci di preoccuparci che quella di chi ha totalmente ignorato mille diritti di un bambino rimanga? Le persone di cui stiamo parlando l'hanno violata, non l'hanno rispettata, e non l'hanno tutelata. E tutto questo con bambini. Come detto prima, onestamente mi viene il dubbio. Loro l'hanno violata con dei bambini, e la loro deve essere inviolabile? Loro non l'hanno rispettata con dei bambini, e la loro deve essere rispettata? Loro non l'hanno tutelata con dei bambini, e la loro deve essere rispettata? Anche se un'uccisione rapida e indolore √® violare la dignit√† (opinabile), onestamente il dubbio mi viene... Una bambina √® morta, se le andata male; avr√† la vita rovinata se le √® andata... non posso dire bene. E non posso dire nemmeno meglio, perch√© non so quale delle due cose possa essere peggio.
Io non vi chiedo di cambiare opinione, sarebbe stupido: su simili argomenti √® difficile cambiare opinione, e di certo non in poco tempo, e il non essere faccia a faccia, in tempo reale, rende tutto pi√ļ difficile. Ma vi chiedo di mettervi perlomeno il dubbio, vista l'efferatezza di simili reati, e la vittima di simili reati.
Del resto, voi parlate di togliere la libert√†. Ma, riporto dalla nostra Costituzione (documento allora da guardare prima di uno europeo, se non altro perch√© gi√† in vigore), "La libert√† personale √® inviolabile". Perch√© accettare che questo venga meno, ma non altre inviolabilit√†? Se togliere la libert√† √® ancora peggio che togliere la vita, perch√© dirsi d'accordo a venire meno all'inviolabilit√† che pi√ļ √® importante (secondo quanto da voi detto)? C'√® chi si dice contrario alla pena di morte per la sua formazione cristiana; ma questa formazione non ha anche la libert√†, tra le cose inviolabili? Se Dio ha dato la libert√†, l'Uomo pu√≤, allora, toglierla? Parimenti, sarebbe atto di presunzione, allora. Inviolabilit√† per inviolabilit√†, presunzione per presunzione (sebbene lo stato non necessariamente debba credere a un Dio)... Eppure, lo stato ammette che nei casi e nei modi previsti dalla legge questa inviolabilit√† possa venire meno. E, allora, perch√© non si dovrebbe accettare che altre inviolabilit√† possano venire meno? Spiegatemelo...


[1] Nuovissimo vocabolario illustrato della lingua italiana, G. Devoto - G. C. Oli, Selezione dal Reader's Digest - che è uno dei migliori dizionari italiani, linguisticamente parlando.

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Scritto il 11-04-2004 18:59
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arwen_86 il 11-04-2004 18:54 ha scritto:
Perchè questo è la pena di morte, una barbarie


La barbarie presuppone inciviltà e, soprattutto, l'assenza di ragionamento, basandosi sulla forza (definizione). La pena di morte è ragionata, vedi i processi, quindi non è barbarie.


oltre ad essere completamente assurda ed infondata


Questione di opinioni. Ma chiediti se riusciresti a mantenere questa line adi pensiero se simili cose (vedi messaggio iniziale) capitassero a una tua ipotetica figlia.


Non ho forse anch'io compiuto qualcosa che va contro la mia stessa legge?


No, ed evito di rispiegare il perch√©, l'ho gi√† detto pi√ļ volte. Del resto, io stato dico che non bisogna togliere la libert√†. Ma lo faccio. Quindi vado contro la mia stessa legge? Quindi via le carceri? √ą la stessa cosa.


La pena di morte altro non √® che una piccola parte della legge del taglione, niente di pi√Ļ e niente di meno


No, anche perché non si parla di applicarla solo in caso di omicidio, né di applicarla in ogni caso di omicidio.


non siamo autorizzati a giocare con la vita delle persone, nemmeno dei peggiori assassini o farabutti di questo mondo


Questione di opinioni, non posso che rimandare al mio messaggio di cui sopra (ho controllato non ci fossero altri messaggi, ho spedito... riapro, un altro messaggio... ) e al mio primo nella discussione...


si potrebbe pensare che sarebbe un'ottima soluzione per ripagare gli assassini dei loro crimini o per far diminuire il tasso di criminalità ma, mi chiedo,è anche moralmente corretto?


Non solo gli assassini, vedi messaggi passati.


Sono d'accordo con Freya nel dire che la morte è troppo poco per questi vermi


Fammi capire: la libert√† √® pi√ļ importante della vita; togliere la ibert√† √® peggio che togliere la vita; non abbiamo il diritto di decidere della loro vita, ma abbiamo quello di decidere della loro libert√†? C'√® qualcosa che mi sfugge...


A queste persone bisogna far rimpiangere tutto quello che di male hanno fatto, bisogna fargli rimpiangere anche il fatto stesso di essere nati, perchè non meritano la morte ma neanche ricevere una condanna all'ergastolo e poi uscire dopo dieci anni per buona condotta.
A queste persone bisogna rendere la vita un'inferno, così come loro l'hanno resa ai familiari o agli amici di chi hanno ucciso, magari seviziato, picchiato o stuprato


Correggimi se sbaglio, ma solo due considerazioni: la prima √® che questo mi pare molto pi√ļ vendetta della pena di morte; la seconda √® che dire "A queste persone bisogna rendere la vita un'inferno, cos√¨ come loro l'hanno resa ai familiari o agli amici di chi hanno ucciso" non √® altro che la legge del taglione... ma poco pi√ļ su non hai detto che era da evitare? Solo per capire, a ora c'√® qualcosa che mi sfugge...


nonostante questo, bisogna dare loro l'opporturnità di redimersi


Già risposto a questo, rimando...


Vorrei tanto che [...] tutti quegli stati che ancora adottano la pena capitale come "punizione" per il massimo crimine capissero che non è giusto rendersi colpevoli di tutto questo


E rendersi colpevole di privare della libert√† (a vostro dire peggio) non √® peggio? E applicare una cosa che sa pi√ļ di vendetta (perch√©, come ho detto, l'istinto non √® uccidere, in simili casi, ma far soffrire) non √® peggio? E applicare una cosa che sa veramente di legge del taglione, non √® peggio, per quanto da te detto?

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 11-04-2004 19:12
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Pièveloce Mezzoelfo

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Togliere la libertà ad un individuo non è l'obiettivo delle carceri. o almeno non dovrebbe esserlo. L'obiettivo dovrebbe essere quello di educare o rieducare una persona che per svariati motivi è stat portata sulla strada del crimine. Se una persona è impossibile da rieducare perchè malata o rovinata nel profondo esistono altri modi.. carcere a vita, magari assistito.. metterla in condizioni di non nuocere e magari rendersi utile (e non parlo di lavori forzati). Comunque uno stato può permettersi di togliere la libertà ad una persona che ha sbagliato perchè poi può anche dare la libertà che ha tolto. Può forse lo stato dare la vita? Può? Non mi sembra.

Mi scuso per prima.. non avevo letto bene il post, l'ho letto di fretta.. fattostà che Mornon tu dici la pena di morte non rientrare nella definizione di assassinio. E perchè no? perchè fatto a tradimento quest'ultimo? Non è forse un tradimento organizzato la pena di morte? A sangue freddo si decide di porre fine al diritto di vita di ogni essere umano, e questo non è porsi sullo stesso livello del colpevole?

Piedolo

Signore delle Linci

Conte di Uzzolocity

Maestro di Rima pungente

Pirata.. assai temibile

Istruttore di Voli Pindarici e arti marziali congiunte

Subcomandante insurgente dell'E.L.F.O (Esercito di Liberazione della Fantasia Oppressa)

..

ed infine..

Supremo Spirito di Buonumore e Surrealismo

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Scritto il 11-04-2004 19:24
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