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La fine di Melkor???
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histeven

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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La fine di Melkor???
Scusate...non ho il Silmarillion a portata di mano perchè l'ho prestato (accidenti a me), cmq vorrei sapere...ma Tolkien ci dice alla fine che fine fa Melkor o Morgoth o come lo si voglia chiamare?
Ricordo che si dice che "ancora non è giunto il tempo in cui un Ainu possa uccidere un altro Ainu"...ma per il resto?
Cmq trovo che il non intervento di Eru in queste faccende sia alquanto "letterario", ossia nella realtà bhe...uno pseudo-creatore del tutto sarebbe intervenuto per ripristinare le cose...se nn vi fosse Melkor...sarebbe tutto perfetto o sbaglio?
Se lo si eliminasse dall'universo e se si estirpasse ogni ricordo del Male dalle menti degli Uomini il mondo sarebbe perfetto perchè in origine il male (Melko) non era previsto nel grande tema...no?

-Sleale è colui che si accomiata quando la via è oscura-
-Può darsi; ma colui che non ha visto il calar della notte, non giuri di inoltrarsi nelle tenebre-.

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Scritto il 28-04-2004 23:20
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Ithil82

Silmaril Silmaril Silmaril
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Manwë deportò Morgoth e lo relegò di là dal Mondo, nel vuoto che ne sta fuori; e Morgoth on può far ritorno nel Mondo in forma visibile, finchè i Signori dell'Ovest siedano in trono.

Silm.

Questo è quello che c'è scritto nel Silmarillion sulla sorte di Morgoth.. Ma sono sicura di aver letto altre cose interessanti qui sul Forum.

Comunque non sono daccordo che il male non fosse programmato all'interno del canto iniziale. Almeno, nell'Ainulindalë Ilúvatar parla così con Melkor:
E tu, Melkor, ti avvederai che nessun tema può essere eseguito, che non abbia la sua più remota fonte in me, e che nessuno può alterare la musica a mio dispetto. Poiché colui che vi si provi non farà altro che comprovare di essere mio strumento nell'immaginare cose più meravigliose di quante egli abbia potuto immaginare [...] E tu, Melkor, scoprirai tutti i segreti pensieri della mia mente, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della sua gloria.

Silm.

Comunque, sulla musica di Melkor (o la sua discordanza dal tema) c'è questa discussione, che ti direi di andare a vedere!
http://eldalie.it/forum/list_thread.php?go_page=1&iddiscussione=1118


... So close no matter how far / Couldn't be much more from the heart / Forever trusting who we are / And nothing else matters...

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Scritto il 29-04-2004 00:54
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Mornon

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Su Morgoth's Ring dice che, nell'Ultima Battaglia, verrà ucciso da Turin.

histeven il 28-04-2004 23:20 ha scritto:
uno pseudo-creatore del tutto sarebbe intervenuto per ripristinare le cose


Non è detto: li ha creati con libero arbitrio, ma, per onniscienza divina, in teoria sapeva cosa sarebbe successo; e poi tutto andrà a sua gloria, quindi...


sarebbe tutto perfetto o sbaglio?


Senza male, e senza altre cose belle... perfetto? Chissà...


in origine il male (Melko) non era previsto nel grande tema


Per quanto ne sappiamo la Dissonanza era prevista, altrimenti Ilúvatar non sarebbe onnisciente.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 29-04-2004 01:50
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cuorpiccino


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Nei Racconti perduti, nella parte finale dedicata al capitolo di Earendel e i suoi viaggi si narra di un abete altissimo che crebbe in terra elfica e su cui Melko si arrampicò (mi pare per inseguire Earendel stesso, ma ricordo male, purtroppo).
Bastò quindi che gli elfi abbattessero questo albero per obbligarlo a restare esiliato all'esterno di Arda, non riuscendo a rientrare in alcun modo. In seguito si dice anche (nel capitolo di Eriol/AElfwine) che da allora Melko ha continuato ad influenzare gli uomini con pensieri malvagi, in quanto sono gli unici che si lasciano deviare con i soli pensieri...

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Scritto il 29-04-2004 14:39
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Leron-x

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Melkor è stato si sconfitto e intrappolato nel Vuoto Esterno, ma non è distrutto... Passeranno secoli e millenni nei quali l'Oscuro Nemico nutrirà il suo rancore e la sua ira contro gli esseri viventi fino al giorno in cui la Seconda profezia di Mandos si compirà... Infatti è stato predetto che:
Egli tornerà prima della Fine dei tempi per guidare le schiere del Male nella Dagor Dagorath (la Battagli delle Battaglie) l'Ultimo scontro tra Bene e Male. Egli distruggerà il Sole e la Luna, ma Eärendil riuscirà a trascinarlo a terra, e quì sarà affrontato da Tulkas, Finwë e Túrin, e sarà quest'ultimo, il più valoroso dei figli degli Uomini, che Morgoth così a lungo e così crudelmente perseguitò, a dargli la morte, ottenendo così la sua vendetta. Fëanor recupererà i Silmaril e ne farà dono a Yavanna, che con la sua luce potrà rigenerare gli Alberi di Valinor, e rendere i Valar nuovamente giovani...
Solo allora Arda sarà al sicuro........................................................forse

"Nell'universo si combattono due forze.
La Luce e l'Ombra.
La Luce lotta per cancellare le Tenebre
L'Oscurità combatte per coprire la Luce.
Ma in ogni cosa Luce ed Ombra convivono".
CURATE IL VOSTRO LATO OSCURO

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Scritto il 29-04-2004 21:54
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Thurin

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Leron-x dixit :
Egli tornerà prima della Fine dei tempi per guidare le schiere del Male nella Dagor Dagorath (la Battagli delle Battaglie) l'Ultimo scontro tra Bene e Male. Egli distruggerà il Sole e la Luna, ma Eärendil riuscirà a trascinarlo a terra, e quì sarà affrontato da Tulkas, Finwë e Túrin, e sarà quest'ultimo, il più valoroso dei figli degli Uomini, che Morgoth così a lungo e così crudelmente perseguitò, a dargli la morte, ottenendo così la sua vendetta. Fëanor recupererà i Silmaril e ne farà dono a Yavanna, che con la sua luce potrà rigenerare gli Alberi di Valinor, e rendere i Valar nuovamente giovani...


Come direbbe Mornon... da dove citi?
Non voglio diventare operatore è che non ricordo di aver mai letto questo passo... e mi piacerebbe leggerlo, ovviamente

---------------
Guardandoci attorno nel mondo vediamo uomini offrire varie arti in vendita come merci. [...] Tra gli esperti c'è la tendenza ad inventare vari trucchi ed a vendere questi piuttosto che la propria reale esperienza.[...]cercano di trarre guadagno proponendo e insegnando l'argomento alla moda.
Miyamoto Musashi - Il libro dei cinque anelli c.a. 1600.

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Scritto il 29-04-2004 22:24
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Leron-x

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Thurin scripsit:
Come direbbe Mornon... da dove citi?
Non voglio diventare operatore è che non ricordo di aver mai letto questo passo... e mi piacerebbe leggerlo, ovviamente


Non ho scritto i termini di citazione perchè non è una frase letterale, è più o meno come la ricordo io!!! Mi sono imbattuto la prima volta nella Seconda Profezia di Mandos sfogliando il Dizionario dell'universo di J.R.R. Tolkien (Bompiani editore) ma ne rimasi così scioccato che decisi di fare delle ricerche in rete per trovare libri che ne arlassero meglio, se ti interessa puoi dare un'occhiata quì:

http://ilfossodihelm.zer0host.com/destinomelkor.htm

oppure quì

http://home.insightbb.com/~sauron/histories.htm

comunque se sai l'inglese non puoi non leggere le prime stesure del Silmarillion fatte dal Prof dalle quali sono stati editi due volumi:

The Lays of Beleriand e The Shaping of the Middle Earth entrmbi di Unwin Hyman non so la casa editrice, Mornon non uccidermi anche perchè non ci riusciresti piuttosto perchè queste opere non sono ancora state tradotte, ho ancora sete di conoscenza.....

"Nell'universo si combattono due forze.
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Scritto il 29-04-2004 23:01
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Leron-x

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Leron-x (moi) ha scritto:
The Lays of Beleriand e The Shaping of the Middle Earth entrmbi di Unwin Hyman


Chiedo venia per il doppio post :azz:ma forse avrei dovuto almeno precisare che entrambi i volumi fanno parte di The History of Middle Earth che è edita da Christofer Tolkien Editor.... comunque che aspettano a tradurla???????

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Scritto il 29-04-2004 23:10
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Mornon

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Leron-x il 29-04-2004 23:01 ha scritto:
The Lays of Beleriand e The Shaping of the Middle Earth entrmbi di Unwin Hyman non so la casa editrice


Due commenti veloci: la prima è che tutti i dati si trovano nella discussione "Estremi di citazione", la seconda è che, come scritto in Avvisi per tutti - da leggere", gli estremi vanno scritti quando si cita dall'opera, non quando la si nomina...


piuttosto perchè queste opere non sono ancora state tradotte


Non abbiamo i diritti, a quanto ne so per cattiva traduzione del terzo.

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Scritto il 29-04-2004 23:18
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Earinon


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lav
do il mio contributo a questa discussione molto interessante

dunque, la versione più recente dovrebbe essere questa,
é una traduzione che ho fatto, poiché mi piace molto l'argomento, poco tempo fa e "alla buona", ma magari potrebbe essere utile a qualcuno curioso
"Così [spake (immagino sia una forma arcaica di spike), parla] la profezia di Mandos, che fu esposta in Valmar al cospetto degli dei, e notizia della quale si vociferò fra tutti gli elfi dell'ovest: quando il mondo sarà vecchio e le Potenze divenute stanche [deboli?], allora morgoth potrà tornare dalle porte della notte atemporale; e distruggerà il sole e la luna, ma earendel arriverà su di lui come una bianca fiamma e lo guiderà dalle arie [trad a senso : "lo farà piombare dall'alto dei cieli" (?)]. Poi l'ultima battaglia sarà combattuta sui campi di Valinor. In questo giorno Tulkas duellerà con Melko, alla sua destra starà Fionwe * ed alla sua sinistra Turin Turambar, figlio di Hurin, Dominatore del Fato; e sarà la spada nera di Turin che trafiggerà melko e provocherà la sua morte e la fine [di melko? del mondo?]; e così i figli di Hurin e tutti gli uomini saranno vendicati.

Dopo di che i Silmarilli saranno ripresi fuori [recuperati] dal mare dalla terra e dal cielo; [perciò, per questo] earendil discenderà e porterà alta quella fiamma che aveva avuto in custodia.
Allora Feanor porterà i tre silmarilli e il loro fuoco per [rekidle, dovrebbe essere "riaccendere, ridare vita"] i due alberi, e una grande luce ne scaturirà; le montagne di Valinor saranno spianate [livellate], così che la luce arrivi a tutto il mondo. in questa luce gli dei ritorneranno giovani, e gli elfi svegli [?] e tutti i loro morti risorti, e l'intenzione di Iluvatar compiuta per quanto li riguarda.
Ma degli uomini in questo giorno la profezia non parla, salvo il solo turin, e lo nomina insieme agli dei."

* figlio di Manwe, divenuto poi il maia Eonwe nelle versioni posteriori

History of middle earth, Allen & Unwin



vi é poi una prima versione (in ordine cronologico dei testi scritti da Tolkien, ammesso che non mi sbagli ) che dice invece che melko torna e fa scontrare il sole e la luna e poi li rinchiude all'esterno di arda, ma Fionwe, che era innamorato della maia che guidava il carro della luna, si altera e distrugge endor per distruggere melko, e diventa il suo flagello, poiché alla fine lo uccide ( melko )

vi é infine la versione del "mito inglese", dove gli elfi dell'ovest torneranno nella tdm per aiutare i loro fratelli rimastivi, che stanno lentamente morendo,
ma qui il loro fato sarà in mano agli uomini, che potranno aiutarli e dunque salvarli e avere l'accesso a valinor come i primogeniti, o allearsi con melko facendo perdere gli elfi, i quali morirebbero (e non solo essi, forse pure i valar con essi ), che vorrebbe dire allo stesso modo la fine di arda stessa

spero di non avere fatto troppi sbagli

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Scritto il 01-05-2004 01:58
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Mornon

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Earinon il 01-05-2004 01:58 ha scritto:
"Così [spake (immagino sia una forma arcaica di spike), parla] la profezia di Mandos, che fu esposta in Valmar al cospetto degli dei, e notizia della quale si vociferò fra tutti gli elfi dell'ovest: quando il mondo sarà vecchio e le Potenze divenute stanche [deboli?], allora morgoth potrà tornare dalle porte della notte atemporale; e distruggerà il sole e la luna, ma earendel arriverà su di lui come una bianca fiamma e lo guiderà dalle arie [trad a senso : "lo farà piombare dall'alto dei cieli" (?)]. Poi l'ultima battaglia sarà combattuta sui campi di Valinor. In questo giorno Tulkas duellerà con Melko, alla sua destra starà Fionwe * ed alla sua sinistra Turin Turambar, figlio di Hurin, Dominatore del Fato; e sarà la spada nera di Turin che trafiggerà melko e provocherà la sua morte e la fine [di melko? del mondo?]; e così i figli di Hurin e tutti gli uomini saranno vendicati.

Dopo di che i Silmarilli saranno ripresi fuori [recuperati] dal mare dalla terra e dal cielo; [perciò, per questo] earendil discenderà e porterà alta quella fiamma che aveva avuto in custodia.
Allora Feanor porterà i tre silmarilli e il loro fuoco per [rekidle, dovrebbe essere "riaccendere, ridare vita"] i due alberi, e una grande luce ne scaturirà; le montagne di Valinor saranno spianate [livellate], così che la luce arrivi a tutto il mondo. in questa luce gli dei ritorneranno giovani, e gli elfi svegli [?] e tutti i loro morti risorti, e l'intenzione di Iluvatar compiuta per quanto li riguarda.
Ma degli uomini in questo giorno la profezia non parla, salvo il solo turin, e lo nomina insieme agli dei." History of middle earth, Allen & Unwin


Morgoth's Ring, J. R. R. Tolkien, Allen & Unwin; ricordo che, come da "Avvisi per tutti - da leggere", negli estremi da inserire in caso di citazioni va il titolo del libro, e l'autore dello stesso

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Scritto il 01-05-2004 10:33
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Loss

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Earinon il 01-05-2004 01:58 ha scritto:
In questo giorno Tulkas duellerà con Melko, alla sua destra starà Fionwe -
figlio di Manwe, divenuto poi il maia Eonwe nelle versioni posteriori
History of middle earth, Allen & Unwin

Uhm, mi pareva di ricordare che fosse il figlio di Tulkas
O forse ci sono più versioni della cosa, come al solito?

-Death! Ride, ride to ruin, and the world's ending!- Eomer

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Scritto il 02-05-2004 09:37
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Aragorn Elessar

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Mornon il 29-04-2004 01:50 ha scritto:
Su Morgoth's Ring dice che, nell'Ultima Battaglia, verrà ucciso da Turin.

histeven il 28-04-2004 23:20 ha scritto:
uno pseudo-creatore del tutto sarebbe intervenuto per ripristinare le cose


Non è detto: li ha creati con libero arbitrio, ma, per onniscienza divina, in teoria sapeva cosa sarebbe successo; e poi tutto andrà a sua gloria, quindi...


sarebbe tutto perfetto o sbaglio?


Senza male, e senza altre cose belle... perfetto? Chissà...


in origine il male (Melko) non era previsto nel grande tema


Per quanto ne sappiamo la Dissonanza era prevista, altrimenti Ilúvatar non sarebbe onnisciente.

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Nelle tue affermazioni c'è una contraddizione di fondo: come fa ad esistere un libero arbitrio, se Iluvatar aveva già previsto tutto?
Non voglio star qui a discutere su questo perchè sarebbe OT, ma dico solo una cosa. Come nella religione cattolica, esiste un disegno divino, di cui Dio ne è l'artefice, ma all'interno di questo disegno gli uomini possono operare col proprio libero arbitrio...

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Scritto il 02-05-2004 13:17
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Mornon

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Aragorn Elessar il 02-05-2004 13:17 ha scritto:
Nelle tue affermazioni c'è una contraddizione di fondo: come fa ad esistere un libero arbitrio, se Iluvatar aveva già previsto tutto?


Si sono spese milioni di parole su questo, e qualche ipotesi è stata fatta; ma la risposta che piú di frequente torna è quella dogmatica.


Come nella religione cattolica, esiste un disegno divino, di cui Dio ne è l'artefice, ma all'interno di questo disegno gli uomini possono operare col proprio libero arbitrio


Appunto; ma proprio nella religione cattolica c'è un Dio onnisciente e un libero arbitrio, e la chiesa dà una spiegazione dogmatica. Cosa, questa, che ha portato a divisioni e a correnti protestanti. Quindi, non è una cosa cosí campata in aria, ma esiste nella realtà, e nella stessa religione da te citata.

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Scritto il 03-05-2004 00:20
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Aragorn Elessar

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Non mi risulta alcuna scissione della religione cristiana operata per via del libero arbitrio umano-onniscienza divina. E poi, siamo sicuri che si tratti di un dogma.
Scusate ancora l'OT.
Non lo faccio più.

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Scritto il 09-05-2004 17:21
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Mornon

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Aragorn Elessar il 09-05-2004 17:21 ha scritto:
Non mi risulta alcuna scissione della religione cristiana operata per via del libero arbitrio umano-onniscienza divina


Il luteranesimo, se non è nato non esattamente per quello, poco ci manca: tra le motivazioni, c'è l'inconciliabilità tra la predestinazione che si legge in alcune parti e il Libero Arbitrio.


siamo sicuri che si tratti di un dogma


Esiste un Dio che sa tutto, quindi anche tutto quello che farai nel corso della tua vita; eppure, tu sei libero di scegliere. Ma se lui lo sa a priori, in teoria la scelta non è libera...

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Scritto il 10-05-2004 18:52
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