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Troll, sti vagabondi...
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Leron-x

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Troll, sti vagabondi...
Tra le tante creature del Male che presero parte alla Guerra dell'Anello non bisogna dimenticare i Troll.... il loro ruolo può sembrare marginale ma è stato essenziale: sono esseri possenti e forti, che se ben addestrati diventano difficilissimi da combattere, di certo non brillano per intelligenza ma nel caos della battaglia sono più che utili!!!
Ho tre arcani quesiti da sottoporvi:

1° - Che si sa su di loro??

Io ho letto che ne esistono 4 razze: i Troll di pietra, I Troll delle Caverne di Moria, i Troll delle Colline di Gorgoroth e gli Olog-hai. Tutti (a parte gli ultimi) si pietrificano alla vista del sole e sono di una stupidità innata...

2°- Le traduzioni del loro nome mi hanno confuso ancora di più le idee... nell'SdA vengono chiamati "Vagabondi" (e quì non c'è molto da capire), nello Hobbit invece sono "Uomini Neri" (il che mi ha fatto pensare a una lontana parentela con gli uomini, tipo Elfi e Orchi) e nel Silma mi pare "Giganti"... da cosa dipendono queste traduzioni tanto differenti??

3° ed ultimo- come sono comparsi in Arda?? sono anche loro mutazioni dei figli di Iluvatar o sono stati creati da Melkor?? (anche se mi pare che Melkor non avesse il potere di plasmare la vita dal nulla, ma solo quello di modificarla....) Quale mistero si cela sulla nascita di questi esseri immondi??

pensateci....

Namarie


"Nell'universo si combattono due forze.
La Luce e l'Ombra.
La Luce lotta per cancellare le Tenebre
L'Oscurità combatte per coprire la Luce.
Ma in ogni cosa Luce ed Ombra convivono".
CURATE IL VOSTRO LATO OSCURO

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Scritto il 01-05-2004 15:59
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Legolas24

Silmaril Silmaril Silmaril
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anche io mi ponevo la stessa domanda ,ma credo non se ne sappia molto .
Personalmente penso che siano stati creati da melko.
Dammi due minuti per documentarmi e ti dirò qualcosa in più.

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Scritto il 01-05-2004 16:15
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Legolas24

Silmaril Silmaril Silmaril
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Il nome Vagabondo, detto anche troll, proviene dal Sindarin torog, il cui plurale è teryg. All’origine, i Vagabondi erano esseri informi e smorti, e non avevano un linguaggio proprio, visto che essi somigliavano di più alle bestie che a degli esseri umani. Sauron, che assoldava ogni genere di bestia per i suoi scopi maligni, iniettò nelle loro menti una forma di cattiveria che li rese degli esseri crudeli. I Vagabondi acquisirono ciò che poterono della lingua degli Orchetti, mentre i Vagabondi delle Terre Occidentali cercarono di imparare la Lingua Corrente, l’Ovestron, ma la parlavano in maniera svilita. Questi ultimi Vagabondi, che abitano perlopiù ad ovest delle Montagne Nebbiose o nelle montagne stesse, sono chiamati anche Vagabondi delle Pietre. Essi odiano la luce del sole e, in presenza di essa, si trasformano in statue di pietra. A causa del loro odio nei confronti della luce solare, i Vagabondi delle Pietre si rifugiano di giorno in caverne sotterranee, per poi uscirne di notte: in tali caverne essi tengono i tesori e gli oggetti di poco valore che essi amano rubare alle loro vittime. Durante le ore notturne i Vagabondi vanno a caccia di qualunque essere vivente che si muova e che rappresenti un pasto consistente. Questi tipi di Vagabondi sono con tutta probabilità quelli che Gandalf, Bilbo e la compagnia dei Nani incontrano in Lo Hobbit durante il loro viaggio verso le Montagne Nebbiose: i tre Vagabondi avevano cercato in quel caso di rapire i Nani per divorarli, ma l’alba li colse sul fatto e li trasformò in pietra. Sempre quei tre Vagabondi verranno trovati dalla Compagnia di Frodo, Aragorn, Merry, Pipino e Sam durante il viaggio verso Granburrone, ma fortunatamente ancora immobili come statue di pietra. Oltre a questo genere di Vagabondi ne esiste un’altra razza, che appare alla fine della Terza Era a sud di Bosco Atro e lungo le Montagne che confinano con Mordor. Il nome di questi esseri è, nel Linguaggio Nero, Olog-hai. Con tutta probabilità questa nuova razza di Vagabondi fu creata da Sauron quando egli risiedeva ancora a Dol Guldur; alcuni dubitano che si trattasse di Vagabondi, e spesso li si accosta agli Orchetti. Gli Olog-hai sono però più grandi e più forti degli Orchetti, e sono impregnati della crudeltà del loro padrone, che li ha resi malvagi, forti, agili, feroci astuti e più duri della pietra. Al contrario degli altri Vagabondi, gli Olog-hai sopportano il sole purché Sauron li sostenga con il proprio volere; essi parlano poco, e conoscono solo il Linguaggio Nero

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Scritto il 01-05-2004 16:25
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Leron-x

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Mumble... mumble.....
interessante e esauriente, ma il mio dubbio rimane inalterato... come sono nati?? Ne Sauron, ne Melkor potevano creare la vita... cos'erano in principio i Troll?? E se davvero erano simili a bestie allora bisogna pensare che siano figli del canto di Yavanna, come gli animali...



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Scritto il 01-05-2004 16:40
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Legolas24

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ho letto da un altra parte che i troll sono nati dalla pietra ma non dice di più

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Scritto il 01-05-2004 17:10
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Ferlist

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L'unica cosa certa é che sono stati creati da Melkor:
Troll: Creature malvage, create da Morgoth[...]
p.381; Dizionario Dell'Universo di J.R.R.Tolkien; Tasc. Bombiani

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Infine sfinito si accasciò
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Ma un bagliore negli occhi
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Melkor zoppicherà, così é deciso

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Scritto il 01-05-2004 18:17
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Anacarnil di Laurelindórenan

foglia di Telperion
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Bene, questo è un quesito che mi son chiesto molte volte... riporto le parole di Barbalbero:


Ma forse non sapete quanto siamo forti. Forse avete udito parlare dei Vagabondi? Sono molto forti. Ma i Vagabondi non sono che pessime copie degli Ent, fatte dal Nemico all'epoca della Grande Oscurità, così come gli Orchetti sono una cattiva imitazione degli Elfi. Noi siamo assai più forti dei Vagabondi.


[Sda]

Qui sembra dire che, come gli Orchi sono ottenuti dalla corruzione degli Elfi, così i Vagabondi possano essere derivati dagli Ent. Però la spiegazione mi è sempre parsa poco credibile...

"Addio Messere Holbytla! [..] Il mio corpo è a pezzi. Torno dai miei padri. Ma anche in loro compagnia non avrò da vergognarmi. Ho abbattuto il serpente nero. Un mattino spietato, un giorno felice, un tramonto dorato!" [SdA]

"Io però ho sempre preferito un'affettuosa imperfezione, a un'algida impeccabilità." (Llewellyn)

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Scritto il 01-05-2004 18:32
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Aragorn Elessar

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Ferlist il 01-05-2004 18:17 ha scritto:
L'unica cosa certa é che sono stati creati da Melkor:
Troll: Creature malvage, create da Morgoth[...]
p.381; Dizionario Dell'Universo di J.R.R.Tolkien; Tasc. Bombiani


Poichè molto spesso Tolkien ha affermato che, a parte Iluvatar, nessuno, neanche un Valar, ha il potere di creare la vita, non credo assolutamente a questa affermazione, che tra l'altro non è tratta da un'opera ufficiale di Tolkien.

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Scritto il 01-05-2004 21:41
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nightiger

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Scusatemi... allora tra Troll e Giganti non ci e' alcuna differenza?

Avevo iniziato a pensare, anche a causa del film, che i Troll fossero solamente dei "uomini piu' grossi, forti, alti e stupidi" mentre i Giganti qualcosa tipo gli esseri che si muovono per aprire il cancello nero nel film...

illuminatemi

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Scritto il 02-05-2004 09:37
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Legolas24

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hai ragione tra troll e giganti non c'è alcuna differenza

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Scritto il 02-05-2004 10:34
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Lascarad

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Il dubbio di come fossero nati i troll mi é tornato ieri rileggendo il SdA.
Melkor ha creato gli orchi torturando e mutilando gli elfi,no?Allora perché non deve aver fatto lo stesso con i troll?Potrebbe aver catturato degli ent(un po' difficile però.)e averli modificati.
Comunque non mi sembra una gran idea.

Lascarad

'Men will hunt us and the gods will curse us.But until they burn my body,I will love you.'
Paris

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Scritto il 02-05-2004 10:35
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Ferlist

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Aragorn Elessar il 01-05-2004 21:41 ha scritto:
Ferlist il 01-05-2004 18:17 ha scritto:
L'unica cosa certa é che sono stati creati da Melkor:
Troll: Creature malvage, create da Morgoth[...]
p.381; Dizionario Dell'Universo di J.R.R.Tolkien; Tasc. Bombiani

Poichè molto spesso Tolkien ha affermato che, a parte Iluvatar, nessuno, neanche un Valar, ha il potere di creare la vita, non credo assolutamente a questa affermazione, che tra l'altro non è tratta da un'opera ufficiale di Tolkien.

Evidentemente non si parla di creare dal nulla ma di una modifica apportata a qualche povera creatura, e invece si capisce che é stato Morgoth proprio da un pezzo del Silm:

[...]e cantava mentre l'arma fumava del sangue nero dei giganti che costituivano la guardia del corpo di Gothmog[...]

Silm p.243, Ed.Bompiani, Trad.Francesco Saba Sardi

Troll nelle edizioni de il Silmarillion fu tradotto come Giganti quindi se all'epoca della Nirnaeth Arnoediad esistevano già, significa che é stato Morgoth a crearli(inteso come creare i troll e non come creare una forma di vita dal nulla, e creare i troll lo intendo come uno storpiamento ad un altra creatura che dopo essere stata cosi pesantemente modificata ha smesso di essere tale ed é diventata e viene chiamata Troll).

Ferl

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Scritto il 02-05-2004 14:10
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nightiger

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Lascarad il 02-05-2004 10:35 ha scritto:
Il dubbio di come fossero nati i troll mi é tornato ieri rileggendo il SdA.
Melkor ha creato gli orchi torturando e mutilando gli elfi,no?Allora perché non deve aver fatto lo stesso con i troll?Potrebbe aver catturato degli ent(un po' difficile però.)e averli modificati.
Comunque non mi sembra una gran idea.


Si adesso ricordo, ma non ricordo dove l'ho letto.
I Troll non sono altro che Ent presi da Melkor e "modificati" proprio come fece con gli Orchi

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Scritto il 02-05-2004 14:32
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Melinde

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A proposito di giganti. Nella lettera #35, in una nota, Tolkien scrive, riguardo a SdA che sta scrivendo:

...benché non ci sia un dragone (per ora) ci sarà un gigante...
(Lett)

La lettera è del 1939. Forse si riferiva al troll di caverna di Moria?
Quanto alle bestie malvage, il Silmarillion dice che ve ne erano numerose nella Terra di Mezzo, fin dalla Primavera di Arda, a causa dell'influsso corruttore di Melkor:

...bestie divennero mostri grevi di corna e zanne, e tinsero la terra di sangue.
(Silm)

tuttavia non assimilo i troll a normali "bestie": per quanto stupidi, sembrano una corruzione di creature razionali e superiori, come appunto gli Ent.
Inoltre: non ho letto Beowulf per intero, mi domando però quanto di Grendel ci sia nei Troll tolkieniani.


Melindë

"Chi non sa ascoltare il fratello ben presto non saprà neppure più ascoltare Dio" (Dietrich Bonhoeffer)

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Scritto il 02-05-2004 18:02
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Leron-x

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Legolas24 ha scritto:
hai ragione tra troll e giganti non c'è alcuna differenza


Io non credo sia così...
ricordavo di aver letto, tempo fa, qualcosa a proposito dei Giganti nello Hobbit, così sono andato a controllare: in effetti Bilbo & Co. scendendo dalle Montagne Nebbiose, diretti ad est in una notte temporalesca, vedono due Giganti di pietra scagliarsi dei grossi massi per gioco, causando frane e paura... ma se Giaganti e Troll sono la stessa cosa, come mai qualche capitolo prima vengono chiamati Vagabondi e Uomini Neri? Un semplice errore di traduzione?
Allo stesso modo si dice che Beorn discendesse dagli orsi che abitavano quelle terre prima dell'arrivo dei Giganti... a questo punto però mi viene da pensare più a dei Troll che cacciano gli animali per nutrirsi...

Sono solo più confuso

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Scritto il 02-05-2004 19:59
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franz@doom

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Credo che all'interno dei troll col apssare del tempo e i diversi luoghi in cui si sono spostati si siano create sottospecie molto differenti fra loro e probabilmente i diversi nomi che vengono dati ai troll dipendono dalle diverse sottospecie a cui appartengono.
Per quanto riguarda gli Olog Hai mi chiedo se non si tratti di troll incrociati con orchetti, secondo voi può essere possibile?
Riguardo alle origini dei Troll credo che possano derivare da umanoidi mutati piuttosto che dagli Ent, forse da umani Giganti appunto che sono stati corrotti da Melkor, e questo spiegherebbe l'uso di questo nome per i troll più simili agli umani, perchè forse essendo più lontani da Melkor e Sauron sono riamsti più simili ai loro progenitori


-Una risata li seppellirà-
-"Don't damn me when I speak a piece of mind, 'cause silence ins't golden when I'm holding it inside" Guns'n'Roses-Don't Damn Me

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Scritto il 03-05-2004 15:11
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