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antichi legami
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Legolas24

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con eldalie.it
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antichi legami
se arwen poteva scegliere di diventare una donna(come ha fatto)perchè aragorn non poteva scegliere di diventare un elfo?
Infatti tutti e due derivano da luthien e beren.

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Scritto il 05-05-2004 16:03
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Nuitari

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere
alleato con house_of_elwe
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Forse xhè da un livello più alto si può passare ad uno più basso e non viceversa, rispetto al livello dove già ci si trova (livello umano più basso di quello elfico)


Meglio regnare all'inferno che servire in paradiso

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Scritto il 05-05-2004 17:55
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Elvòthien

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con house_of_thranduil
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Ma non è che Arwen ha scelto di diventare donna, semplicemente ha rinunciato alla sua immortalità, è diverso da cambiare razza radicalmente...
rimane comunque una figlia degli Elfi...

"Credete nel destino? Che anche i poteri del tempo possano alterarsi per un unico scopo? L'uomo più fortunato che calpesta questa Terra è chi trova...il vero amore"
Dracula di Bram Stoker

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Scritto il 05-05-2004 18:12
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Aragorn Elessar

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con gondor
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Non esiste alcuna gerarchia tra uomini ed elfi. Chi lo dice che gli elfi sono di un gradino più alto?
Alla fine della prima era Iluvatar decise che i mezzelfi dovessero scegliere a quale razza appartenere (è evidente che assomigliavano di più agli elfi in fatto di durata della vita). E siccome gli ultimi mezzelfi ancora in vita sulla Terra di mezzo erano Elrond ed Elros, il primo decise di diventare elfo, il secondo umano. Poichè la componente elfica non esclude la morte (mentre gli uomini mai potranno diventare immortali) i figli dei mezzelfi-divenuti-elfi possono anch'essi scegliere: Arwen sceglie una vita mortale, i suoi fratelli non si sa. Il fatto che Qrwen diventi mortale non vuol dire che invecchia e vive come una donna, infatti nelle appendici si dice che quando Aragorn morì lei era ancora giovane e bella. In effetti ha la stessa possibilità dei Dunedain di razza pura: può scegliere quando morire ed abbandorare il mondo. Personalmente credo che avesse potuto vivere anche migliaia di anni prima di lasciarsi morire, perchè la sua scelta stava nel fatto di aver ottenuto il "dono" degli uomini, cioè quello di poter lasciare le cerchia del mondo.

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Scritto il 05-05-2004 18:19
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bergil

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penso che poi anche Arwen saebbe morta, perchè lei aveva scelto il "dono" degli uomini come elros, morto 400 anni.

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Scritto il 05-05-2004 18:25
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Nuitari il 05-05-2004 17:55 ha scritto:
Forse xhè da un livello più alto si può passare ad uno più basso e non viceversa, rispetto al livello dove già ci si trova (livello umano più basso di quello elfico)


Esiste una qualche fonte per fare una gerarchia tra Umani ed Elfi? Perché gli Elfi dovrebbero essere superiori all'Uomo?

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 05-05-2004 19:17
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Arwen_Undomiel85

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Concordo con chi dice che non sta scritto da nessuna parte di questa gerarchia! Insomma sarebbe come dire che gli elfi sono superiori agli uomini. Non mi sembra giusto che poi questa superiorità derivi dal fatto che i primi sono immortali e i secondi no. Sicuramente il fatto di vivere più a lungo li porta ad essere più saggi, ma non alla superiorità.
Forse il fatto che Arwen scelga di divenire mortale, come d'altronde anche Luthien, derivi dal fatto che lei è, fino a quel momento, un elfo. Aragorn è un mortale, anche se nelle sue vene scorre sangue elfico. Per quanto ne so, è una possibilità offerta solo agli elfi o ai mezzelfi di scegliere una vita mortale!

La luce della Stella del Vespro non cresce né diminuisce: è mia da donare a colui che desidero, come il mio cuore!

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Scritto il 05-05-2004 19:27
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bergil

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sono immortali;
non possono ammalarsi;
possono andare a valinor;
alcuni usano la magia o come la chiamano loro;
sono più robusti degli uomini;

gli uomini hanno il "dono" della morte e sono attaccatissimi alla vita.
mi pare che gli elfi abbiano più qualità

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Scritto il 05-05-2004 19:28
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bergil

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sono immortali;
non possono ammalarsi;
possono andare a valinor;
alcuni usano la magia o come la chiamano loro;
sono più robusti degli uomini;

gli uomini hanno il "dono" della morte e sono attaccatissimi alla vita.
mi pare che gli elfi abbiano più qualità

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Scritto il 05-05-2004 19:31
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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bergil il 05-05-2004 19:28 ha scritto:
sono immortali


E gli Umani muoiono; faccio notare che Ilúvatar ha parlato del Dono della morte, non del Dono dell'immortalità.


non possono ammalarsi


Affermazione basata su... ?


possono andare a valinor


Ininfluente, è una concessione dei Valar, non una caratteristica di razza data da Ilúvatar al momento della creazione; sarebbe come dire che il Presidente della Repubblica è migliore di noi perché può andare al Quirinale.


alcuni usano la magia o come la chiamano loro


"Magia" in senso molto lato... e gli Umani usano la tecnologia, scoprono piú cose, ecc.


sono più robusti degli uomini


Basato su... ?


gli uomini hanno il "dono" della morte e sono attaccatissimi alla vita


Hanno anche il piccolo particolare che per loro la Musica non è come un destino, per gli Elfi sí; che non sono legati ad Arda, ma di passaggio; che avranno una parte nella Seconda Musica, gli Elfi non è detto. Se vi pare poco...


mi pare che gli elfi abbiano più qualità


A me pare che abbiano caratteristiche diverse, o piú concessioni non di razza, che non necessariamente sono migliori (nel primo caso), e non sono influenti (nel secondo caso). Perché essere immortali deve essere meglio di morire e conoscere una vita oltre Arda? Perché il tuo punto di vista di mortale dice cosí; per Tolkien, nonché per Ilúvatar, cosí non era.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 05-05-2004 19:35
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bergil

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l'ho letto sul forum che quando si svegliarono gli uomini agli elfi parsero deboli perchè si ammalavano=gli elfi non si ammalano(?)
mi pare sia scritto o sul silmarillion o sui racconti perduti
in effetti mi ero scordato della musica degli ainur
riguardo alla morte volendo gli elfi potrebbero andare pure loro nelle aule di mandos come gli uomini

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Scritto il 05-05-2004 19:54
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Mornon

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bergil il 05-05-2004 19:54 ha scritto:
l'ho letto sul forum che quando si svegliarono gli uomini agli elfi parsero deboli perchè si ammalavano=gli elfi non si ammalano(?)


In forse, non è mai detto chiaramente.


mi pare sia scritto o sul silmarillion o sui racconti perduti


Il secondo è comunque un testo i cui racconti erano stati abbandonati (e cambiati) da Tolkien, ancor prima che questo accadesse al secondo.


riguardo alla morte volendo gli elfi potrebbero andare pure loro nelle aule di mandos come gli uomini


Forse, non è chiaro se sia possibile una scelta a ognuno di loro; inoltre, gli Umani non è certo vadano nelle Aule di Mandos, e, se ci vanno, lo fanno per un breve tempo (la concezione del territorio in cui andavano gli Umani dopo la morte è stata abbandonata); al momento, non si sa quale sia il destino degli Umani dopo la morte. Di certo c'è che gli Elfi sono intimamente e profondamente legati ad Arda, che la vita di Arda è la loro vita, mentre gli Umani sono di passaggio, e dopo Arda potrebbero ancora avere una vita.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 05-05-2004 19:58
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Ecthelion_della_fonte

foglia di Telperion
Silmaril
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Beh in quanto alla gerarchia di Elfi ed Uomini, non so. Direi che si può affermare che nella Prima Era gli Elfi sono decisamente un gradino sopra, per qualità morali, fisiche e quant'altro. Ok, sono immortali, il che non è del tutto un bene, ma non lo è per loro alla lunga. Nessun elfo della Prima Era si lamenta dell'immortalità, mentre nella Terza Era si rendono conto degli svantaggi di non poter morire naturalmente. Se comunque l'essere umano non fosse inteso come un "di meno" non si spiegherebbe perchè alcuni elfi possono scegliere la mortalità... perchè sono più fortunati degli altri, se è una condizione migliore? E' comunque verissimo che è ben difficile valutare, anche giudicando fra uomini normali, se qualcuno possa essere visto come migliore o peggiore di un altro in assoluto; valgono di più le qualità morali o quelle fisiche? E se morali, quali? Insomma, non è semplice. Io personalmente da buon razzista contro gli umani ( ) credo che essere elfo debba essere migliore che essere uomo, ma è una cosa più che altro personale...

Per quanto riguarda l'impossibilità di ammalarsi, è detto nel Silmarillion, quando spiega quali sono le caratteristiche degli elfi rispetto agli umani: si dice che nessuna malattia può stroncare la vita di un elfo, che però può essere recisa dai colpi in battaglia. Ora non ho sottomano il Silmarillion, quindi non so esattamente in che capitolo... ma potrebbe essere quando parla della Musica... oppure quando li paragona agli appena nati umani, non ricordo.

Per tornare alla domanda del thread: in effetti è strano; se non si spiega l'immortalità come condizione superiore alla mortalità, allora è difficile capacitarsi del perchè un uomo innamorato di un'elfa non possa diventare immortale... appunto per quel che dicevo sopra: gli elfi che sono diventati mortali cosa sono, più fortunati degli altri? Mah


God Of Thunder God Of Rain
Earth Shaker Who Feels No Pain
The Powerhead Of The Universe
Now Send Your Never Ending Curse
(Manowar, "Thor, the Power Head")

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Scritto il 05-05-2004 21:08
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Aragorn Elessar

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Mornon, sai che pare anche a me di aver letto che gli elfi non si ammalano?
Purtroppo non ricordo dove.

Devo dissentire con te sul fatto che gli uomini usano la tecnologia e scoprono più cose. Mi pare che dagli scritti di Tolkien si deduca che gli elfi siano più saggi (mi pare anche logico, dato che vivono per ere intere) e (mi pare di averlo letto nella History) hanno le conoscenze scientifiche che abbiano noi oggi (e addiritura oltre, visto che per alcuni la magia deriva da una profonda conoscenza del mondo fisico).

Per quanto riguarda la robustezza, Tolkien dice che all'inizio gli elfi erano più alti degli uomini, ma che col passare delle ere, divennero più bassi e gli uomini più alti. Di sicuro questo era un particolare della prima concezione del silmarillion, ma mi pare sia rimasto anche nella seconda.

Nella seconda concezione del silmarillion e più in generale della mitologia di Arda (quella su cui è basato ISDA), gli uomini non indugiavano nelle aule di Mandos, ma lasciavano Arda da subito, verso un destino ignoto.


Detto ciò rimango dell'idea che non esistano creature privilegiate agli occhi di Iluvatar rispetto alle altre: uomini, elfi, nani, hobbit hanno tutti uguale importanza e stessi diritti dinanzi agli occhi di Eru.
Non credo infatti che Tolkien non sia stato influenzato dal sentimento di uguaglianza del cattolicesimo dove Dio ama le sue creature a prescindere.

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Scritto il 05-05-2004 21:11
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eowyne

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O forse semplicemente xké Aragorn non era mezzelfo e quindi non poteva scegliere?!


«Eowyn, Eowyn, White Lady of Rohan, in this hour I do not believe that any darkness will endure!» LotR

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Scritto il 05-05-2004 21:29
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Mornon

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Aragorn Elessar il 05-05-2004 21:11 ha scritto:
Devo dissentire con te sul fatto che gli uomini usano la tecnologia e scoprono più cose


Intendevo dire che sono piú portati al cambiamento, e quindi alla scoperta; sulla tecnologia, stesso discorso: potenzialmente la userà di piú una razza portata al cambiamento, i cui cuori indagano "di là dal mondo" (Silm), senza mai trovare pace, piuttosto che una che cerca di mantenere le cose come sono (cosa che, ovviamente, si oppone alla scoperta, in quanto questa facilmente implica cambiamento, e alla tecnologia per lo stesso discorso). Del resto, la fortezza del Fosso di Helm era una costruzione non da poco, per quei tempi... Inoltre, la tecnologia facilmente implica uno sfruttamento della natura che non so se gli Elfi, a differenza degli Umani, avrebbero accettato.


Mi pare che dagli scritti di Tolkien si deduca che gli elfi siano più saggi


Il che non implica un uso minore o maggiore della tecnologia, né scoperte di sorta.


hanno le conoscenze scientifiche che abbiano noi oggi


Scusa? Non penso che gli Elfi si dilettassero di semiconduttori o fisica quantistica, giusto per fare degli esempi... Conoscenze scientifiche c'erano, ma non assimilabili a quelle di oggi...


Per quanto riguarda la robustezza, Tolkien dice che all'inizio gli elfi erano più alti degli uomini, ma che col passare delle ere, divennero più bassi e gli uomini più alti. Di sicuro questo era un particolare della prima concezione del silmarillion, ma mi pare sia rimasto anche nella seconda


Il che non è che c'entri molto... Piú alti implica piú robusti? Direi di no.

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Scritto il 05-05-2004 21:41
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