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Discussione del mese - Luglio 2004
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Erumer

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con rohan
Súlë Carmeva imíca OlvarCircolo Taglio e CucitoEldalie Milano - Oromandi Endoreo
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Invece di aggiungere carne al fuoco mi associo e poi dissocio a quanti trovan le canzoni lunghe e che queste spezzino la narrazione. E'stata la impressione delle prime letture... non che sia il numero di riletture dopo ad averla mutata, ma il l'aver afferrato il senso della musica come sostrato di tutta la opera tolkieniana, che secondo me rende significativa e necessaria l'emersione frequente della forma musicale vera e propria (nella fattispecie la canzone).

Inoltre è indice di quanto i gusti possano essere differenti l'aver trovato come "odiati" brani quali l'Ainulindale ed il Valaquenta, che son tra i passi che più amo del Silmarillion, una Genesi molto affascinante ed interessante.

...e la ridda comincia:
fiori di pensiero
disciolti nella notturna danza

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Scritto il 05-07-2004 12:56

Elendiltheking

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con isildur
Eldalie Lombardia Est - BrandimellaCompagnia del Cannello
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Macu ha scritto:

"Cmq, se proprio devo esprimere una critica verso l'opera tolkeniana, non posso fare a meno di citare il Silmarillion e i Racconti Ritrovati e Perduti. Sì, sì, sì: lo so che sono opere pubblicate dopo la morte di Tolkien, ed è ovvio che siano incomplete e tutto il resto. Ma è proprio il contenuto di questi libri, cose come la divisione degli Elfi in Sindar, Noldor e tutto il resto che mi incasina un bel po' le idee!"

Io penso che sì possa incasinare un po' le idee, ma che la nostra passione per Tolkien dipenda proprio da questo: il voler sempre scoprire cose nuove, e conoscere a fondo l'immenso mondo di Tolkien, con tutte le sue divisioni, sfaccettature,s sfumaturer ecc...

Per quanto riguarda il discorso di Utumno, non vedo tutta questa provvidenza in tolkien, o almeno non mi è così lampante come lo è a te.. cioè: penso che la storia di tolkien (come forse la storia in generale, anche se il paragone è azzardato) sia una successione di eventi , e questi eventi coinvolgono delle persone, ma lo fanno in maniera accidentale.

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Scritto il 05-07-2004 15:12

Macu

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con lothlorien
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Elendiltheking il 05-07-2004 15:12 ha scritto:

Macu ha scritto:

"Cmq, se proprio devo esprimere una critica verso l'opera tolkeniana, non posso fare a meno di citare il Silmarillion e i Racconti Ritrovati e Perduti. Sì, sì, sì: lo so che sono opere pubblicate dopo la morte di Tolkien, ed è ovvio che siano incomplete e tutto il resto. Ma è proprio il contenuto di questi libri, cose come la divisione degli Elfi in Sindar, Noldor e tutto il resto che mi incasina un bel po' le idee!"

Io penso che sì possa incasinare un po' le idee, ma che la nostra passione per Tolkien dipenda proprio da questo: il voler sempre scoprire cose nuove, e conoscere a fondo l'immenso mondo di Tolkien, con tutte le sue divisioni, sfaccettature,s sfumaturer ecc...

In questo ti do pienamente ragione, è proprio vero che la passione per questo magico mondo sia alimentata dalla continua scoperta...

Per quanto riguarda il discorso di Utumno, non vedo tutta questa provvidenza in tolkien, o almeno non mi è così lampante come lo è a te.. cioè: penso che la storia di tolkien (come forse la storia in generale, anche se il paragone è azzardato) sia una successione di eventi , e questi eventi coinvolgono delle persone, ma lo fanno in maniera accidentale.

Uhm... scusami, ma qui non ti seguo... ti riferivi a me parlando di Utumno?

"Cosa vedo... un ramingo colto alla sprovvista?" Arwen

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Scritto il 05-07-2004 16:43

fingolfin00


alleato con anarion
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Salve, mi inserico nella discussione per intervenire nell'ambito della provvidenza, credo sia un tema importante anche perchè, vorrei ricordarlo, J.R.R. Tolkien era un credente cristiano.
Io ritengo in tutte le sue opere vi sia una componente per lo meno in parte "provvidenziale", e non casuale o indiretta, ma voluta e pensata e, premettendo che non possiedo una fede cristiana, non credo che tolga nulla al piacere narrativo, anzi sono convinto che dia un "sottofondo" di ineffabilità che personalmente trovo piacevole anche se un po' irreale (ma in fondo il genere si chiama fantasy).
Inoltre aggiungo che non giudicherei così negativamente le aggiunte di Cristopher Tolkien al Silmarillion, anche perchè altrimenti si avrebbe avuto una narrazzione troppo frammentata al contrario della stesura attuale.
Sono d'accordo con Elendil quando afferma la bellezza della complessità del mondo tolkieniano proprio perchè stimola la riflessione sul mondo reale simulandone le varie sfaccettature.
Infine credo che alcune pecche nei romanzi di Tolkien ci siano, del resto era un essere umano anche lui, ma devo ammettere che faccio molta fatica a trovarle e non mi sento in grado di poter criticare una persona di così vasta cultura quando io sono molto più misero da questo punto di vista; in ogni caso penso anche che alcuni tratti del romanzo possano non piacere, è naturale del resto, e quindi sia giusto farli risaltare.


(inserico questa faccina senza alcuna ragione... )

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Scritto il 05-07-2004 17:14
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Elenwen

Silmaril Silmaril Silmaril
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Per riprendere il discorso sulle canzoni, secondo me sono una trovata geniale: per me rendono più reali i personaggi, li fanno diventare “tridimensionali”, con un passato e delle tradizioni alle spalle, come del resto siamo anche noi (sebbene spesso inconsapevolmente).
Ricordo di aver sentito un’intervista ad un vecchio signore agricoltore insignito di non ricordo che riconoscimento –credo un premio per il “lavoro di una vita”. Non era laureato in filosofia o in altro, la sua era una cultura “concreta”, eppure le sue parole mi hanno molto colpita: la giornalista gli aveva chiesto cosa pensasse del mondo di oggi, di come era cambiato rispetto a quello della sua infanzia e giovinezza (la solita domanda che fanno agli anziani intervistati). Ebbene, lui ha risposto che “eh, la gente è triste: quando ero giovane tutti cantavano, al lavoro, in cammino, in chiesa, in famiglia… oggi nessuno canta più, un popolo che non canta è qualcosa che non ha futuro”.
Per me è un po’ la motivazione che ha spinto Tolkien ad inserire tutte quelle canzoni nel SdA; gli orchi non hanno canzoni (anche perché sono esseri “degenerati” se così si può dire), tutti i popoli liberi della TdM al contrario cantano, canti “da osteria”, romanze, canti di guerra o funebri, canti da viaggio, canti di giubilo… sono presenti praticamente tutti gli argomenti dell’autentico canto “popolare”.
Peccato solo che non fosse anche musicista… so che ha fatto musicare alcune canzoni quando era ancora vivo, ma non sono riuscita a saperne di più… qualcuno le ha mai viste/sentite da qualche parte?

Ah, sì; è difficile trovare qualcosa che non mi piaccia dell’opera di Tolkien… forse ogni tanto esagera con le descrizioni… ma neanche tanto per me… piuttosto ci sono temi e storie che mi sembrano poco sviluppate (tipo la storia di Númenor, dell’Eregion o di Galadriel e degli Elfi di Bosco Atro), ma in effetti i Racconti Ritrovati, Perduti e Incompiuti non sono terminati, quindi –sigh - non sapremo mai per certo che spazio il Prof. avrebbe voluto dare ai vari argomenti citati o la loro versione definitiva…
C’è un vantaggio in questo, però: abbiamo la possibilità di immaginare con la nostra fantasia tutti gli eventi che nell’ambito della storia scritta non sono inseriti…

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Scritto il 05-07-2004 20:12

Melinde

Silmaril Silmaril Silmaril
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Elenwen il 05-07-2004 20:12 ha scritto:

...gli orchi non hanno canzoni (anche perché sono esseri “degenerati” se così si può dire)...

Purtroppo cantano, cantano in LH mentre stan per fare la festa (o così credono) a Bilbo & c., e in effetti quello è un passo che non è che mi sia piaciuto alla follia ! Forse solo perché io, come le tante persone di cui parla l'uomo che Elenwen cita, non canto molto in pubblico, e mi sembra fuori luogo un canto in mezzo a una narrazione, quando non sia un canto di sapienza nel Salone del Fuoco o un canto di guerra sul campo di battaglia; i canti mi piacciono quando li vedo funzionali al momento, ma questo lo giudico secondo la mia personale sensibilità, per cui ad altri quel canto degli orchi magari piace, messo lì, così.

Melindë

“L’amore consiste non nel sentire che si ama, ma nel voler amare: quando si vuol amare più di ogni altra cosa, si ama più di ogni altra cosa”. (P. De Foucauld)

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Scritto il 06-07-2004 08:29

nauredhriw

Silmaril Silmaril Silmaril
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Io avevo trovato l'opera del Prof. egregia sotto ogni aspetto fin dall'inizio - ricordo le litigate furiose con un mio compagno di liceo, già allora letteratissimo, che lo denigrava - e adesso che lo sto rileggendo lo trovo anche più bello.
Però... essendo anch'io ora un po' più "letterato", vi scorgo anche alcuni difetti.
Certi dialoghi, ad es., poco realistici, poco probabili. Tolkien era un grande talento epico, descrittivo (io trovo TUTTE le descrizioni di Tolkien semplicemente stupende) e a volte anche lirico, ma non drammatico, o meglio non drammaturgico - mi devo correggere, sapeva creare la suspence.
Ad es. il dialogo tra Gandalf e Frodo, troppo moraleggiante, e dal quale non riesce a trasparire l'angoscia del piccolo Hobbit di fronte all'enormità del suo compito.
Tuttavia, nel III capitolo il dialogo tra Frodo e Gildor è perfettob - quasi mi mettevo a piangere!

Le canzoni a me piacciono molto, ad esempio quella di Bilbo:

La via prosegue senza fine

Ripresa poi dai tre Hobbit.

Immagino poi che in Inglese suonino molto meglio.

Non mi piace anche il lungo resoconto che Gandalf fa delle peripezie di Gollum: svela troppo del personaggio prima che compaia effettivamente in scena, ed è a tratti molto contorto.

Man mano che proseguo nella lettura vi aggiornerò sulle altre cose che non mi piacciono


naur

"E' un piacere prezioso, muschioso, aprire un vecchio libro"

E. Dickinson

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Scritto il 06-07-2004 19:50
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Elenwen

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Mmmm... ti credo sulla parola Melinde, (ma esattamente in che capitolo?).

Ad ogni modo, ho iniziato a leggere LOTR in inglese ed è centomila volte meglio dell'italiano... canzoni comprese -spesso la traduzione è un po' troppo aulica, e per ragioni di rima le canzoni diventano artefatte!

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Scritto il 07-07-2004 19:09

Elaviel

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Concordo con Elenwe per quanto riguarda la versione originale. Personalmente trovo le canzoni belle, sono un'originalità del libro. Forse alcune sono un po' lunghe ma non importa...
L'unica cosa che non riesco mi a digerire quando leggo isda sono i capitoli della vecchia foresta, tom bombadil ed i tumulilande. nonostante gli sforzi che faccio mi annoiano sempre...

"The woods are lovely, dark and deep.
But I have promises to keep,
And miles to go before I sleep,
And miles to go before I sleep"
----Robert Frost

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Scritto il 07-07-2004 19:41
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Melinde

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Elenwen il 07-07-2004 19:09 ha scritto:
Mmmm... ti credo sulla parola Melinde, (ma esattamente in che capitolo?). ..


Cap. 6 - Dalla Padella nella Brace (LH)
...o almeno così ricordo, al momento non posso controllare.
Ecco una cosa che non mi piacque in SdA, una piccolezza, ma quando Peregrino dice a Barbalbero che può chiamarlo Pipino, o anche Pip, beh... quasi quasi aveva ragione Lewis a detestare gli hobbit!

Melindë

“L’amore consiste non nel sentire che si ama, ma nel voler amare: quando si vuol amare più di ogni altra cosa, si ama più di ogni altra cosa”. (P. De Foucauld)

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Scritto il 08-07-2004 10:31

Emeldir


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Questa discussione mi conforta, pensavo di essere tra i pochi a non gradire le "canzoni" che infarciscono il libro..tanto che le ho saltate a piè pari e mi hanno reso ostico il personaggio di Tom Bombadil.. Però bisogna considerare che, pur interrompendo la vena narrativa, rientrano pienamente nello stile di Tolkien, hanno una loro giustificazione..

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Scritto il 08-07-2004 10:45
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Silwin

Silmaril Silmaril Silmaril
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Pensavo… può essere che l’antipatia così diffusa per le canzoni sia dovuta al fatto che somiglino a “poesie”? Con la prosa abbiamo tutti un’ovvia familiarità mentre i testi poetici sono un po’ meno immediati come linguaggio (spero non ci sia Nymlhyril in giro…) io ad esempio raramente riesco ad apprezzare la poesia “spontaneamente” senza che nessuno me la spieghi prima… le canzoni de Lo Hobbit, forse perché molto simili a filastrocche, non ho sentito la tentazione di saltarle ed anzi mi hanno molto divertito (soprattutto quella di Bilbo nello scontro coi ragni! ).

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Scritto il 08-07-2004 23:07
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Mìrluin

Silmaril Silmaril Silmaril
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450
io, per me, adoro le descrizioni, perchè lo stile di Tolkien fa sì che ogni descrizione diventi magica, ed evochi ambienti e figure meravigliose. Quello che forse mi piace di meno, ogni tanto, è che Tolkien lascia che siamo noi ad immaginare il carattere della maggior parte dei personaggi; alcuni, come ad esempio Legolas, Gimli, Eomer, Faramir, sono stati identificati molto di più nel film, che ha dato loro uno spessore anche caratteriale. Su di loro il prof è un po' superficiale, si ferma quasi alle apparenze, e quindi per noi sono tutti personaggi da costruire: prendete Legolas, ad esempio. Nel libro è quasi inesistente, mentre nel film, a parte il faccino di orlando bloom, ha carattere, peculiarità, abilità. Concordate?

Desti, desti, cavalieri di Théoden!
Scudi saranno infranti, lance saranno spezzate,
un giorno rosso, prima che sorga il sole!

A Lòrien, a Dwimordene,
gli Uomini han camminato raramente,

pochi mortali han veduto splendente
la luce che vi brilla sempre.
Galadriel! Galadriel!
Limpida l’acqua del tuo pozzo lontano,
bianca la stella nella tua bianca mano;
candidi e puri son foglia, terra e grano
a Lòrien, a Dwimordene,
più belli dei pensieri degli Uomini Mortali!

Mirluin Tindomiel


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Scritto il 09-07-2004 14:37
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Ancalagon Il Nero

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con sauron
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Località:
Padova
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Mi associo anch'io per quanto riguarda le canzoni: alla prima lettura è sempre difficile apprezzarle...
Delle altre cose che non mi sono tanto piaciute:
Tom Bombadil non mi è sembrato un gran personaggio e così anche Le Avventure di Tom Bombadil non mi è piaciuto come libro;
l'Ainulindale e il Valaquenta possono scoraggiare i non appassionati, ma alle seguenti volte che ho letto il Silm l' Ainulindale mi è piaciuto moltissimo

And so we go on with our lives, we know the truth but prefer lies
Lies are simple. Simple is bliss.
Why go against tradition when we can
Admit defeat. Live in decline. Be there victim of our own design
The status quo built on suspect.
Why would anyone stick out their neck fellow members of club.
Nofx, The Decline

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Scritto il 10-07-2004 21:29
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Fíriel Tindómerel

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril

alleato con S.T.S.
Tolkien 2005Compagnia del CannelloOperatori
Registrato il:
08-09-2002
Località:
(CH) Giubiasco
Post:
16734
Mìrluin il 09-07-2004 14:37 ha scritto:

Concordate?


L'aggettivo "Superficiale" e "Il Professore" hanno da spartire tanto quanto me con un milionario.




Fíriel Tindómerel


When Summer lies upon the world, and in a noon of gold,
Beneath the roof of sleeping leaves the dreams of trees unfold;
When woodland halls are green and cool, and wind is in the West,
Come back to me! Come back to me, and say my land is best!
[Treebeard - LOTR]

Scire, Potere, Audere, Tacere. [Zoroastro]

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Scritto il 14-07-2004 09:15

Maia

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con gondor
Comitato Anti-K
Registrato il:
24-06-2004
Località:
Milano
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Uhm...

Vediamo... a me non sono mai piaciute un gran che le storie 'per bambini' del Professor T; ne' "Lo Hobbit", ne' "Roverandom"... non discuto le idee, ma la forma. Non so perche', ma il Prof secondo me non ha il dono di essere uno scrittore per l'infanzia.

Non mi sono piaciuti nemmeno i "Racconti"; prolissi, involuti, incomprensibili a tratti, mah...

Nel SdA a volte mi uccidono un po' le descrizioni dei luoghi... e' vero che sono dettagliate, ma lasciano davvero poco alla fantasia... e le trovo un po' noiosette - non seppellitemi!

Nel Silmarillion invece non trovo proprio nulla da eccepire

... altro non ho letto...

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Scritto il 14-07-2004 11:03

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