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L'aspetto fisico degli Ulairi
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Erfea

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L'aspetto fisico degli Ulairi
Dopo aver controllato tramite ricerca che non ci fosse nulla di simile (spero di non aver fatto errori!), mi accingo a porvi queso interessante quesito: che forma avevano i possessori degli anelli degli uomini durante la seconda era? sappiamo che sauron poteva assumere una forma mortale, ma coloro che divennero i nazgul preservarono la loro antica forma che avevano prima di accettare gli anelli, oppure essa si logorò e infine scomparve del tutto? Oppure potevano assumere a piacimento forme che apartenevano ad entrambi i "mondi" quello visibile e quello no?
Cosa ne pensate? ci sono indicazioni di Tolkien su tale argomento?

Erfea Morluin

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Scritto il 04-07-2004 20:07
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Andir

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I Nazgul, se non mi sbaglio, ebbero forma umana fino a quando Sauron non li attrasse in suo potere. In seguito la loro immagine sbiadì sasciandone solo il rflesso nel mondo delle ombre! Ma non fù una cosa immediata, ma graduale, come la trasformazione di Smeagol in Gollum!

I amar prestar aen, han mathon ne nen, ha mathon ne chae a han noston ned'wilith

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Scritto il 04-07-2004 20:24
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Mornon

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Non mi pare di ricordare nelle fonti che ho letto di possibilità dei Nazgûl di cambiare forma, soprattutto non in quelle "pubblicate" in vita (Il Signore degli Anelli e le Lettere); non so se sia detto qualcosa in merito nelle idee posteriori anche allo stesso Il Signore degli Anelli, ma penso che non avessero tale capacità: non erano Ainur, erano Umani "normalissimi" (le virgolette in quanto erano Númenóreani), e non penso che i Nove avessero la capacità di dare un polimorfismo...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 04-07-2004 23:13
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Elistir

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Erfea il 04-07-2004 20:07 ha scritto:
: che forma avevano i possessori degli anelli degli uomini durante la seconda era? sappiamo che sauron poteva assumere una forma mortale


poteeva fino all'Akallabêth quando perse il suo "corpo"

, ma coloro che divennero i nazgul preservarono la loro antica forma che avevano prima di accettare gli anelli, oppure essa si logorò e infine scomparve del tutto? Oppure potevano assumere a piacimento forme che apartenevano ad entrambi i "mondi" quello visibile e quello no?


i Nove sono Re degli Uomini, indi per cui hanno corpo umano... Credo che gli anelli lo abbia corrotto e più che sbiadito corroso, sciupato, corrotto, distrutto, consumato. La loro "forma umana" è stata consumata dagli anelli e ne hanno lascito solo un ricordo... ma tale ricordo lo si può vedere solo nel loro "mondo", o meglio assumendo la "vista" degli anelli si può vedere, come un ombra, ciò che erano.

...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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Scritto il 04-07-2004 23:58
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Thurin

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Elistir dixit:

poteva fino all'Akallabêth quando perse il suo "corpo"

Poteva fino alla perdita dell'anello... molto tempo dopo.

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Scritto il 05-07-2004 09:03
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Elros Minyatur

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Ci sono molti spunti sull' aspetto fisico degli Spettri dell' Anello. Gandalf ci parla di una loro "non esistenza", cioé esistono come Spettri. PErò hanno anche un corpo fisico, verificabile, toccabile con mano, altrimenti non potrebbero reggere armi, vestiti e quant'altro.Questa forma fisica non si può vedere nel mondo reale, ma solo toccare. Quando si entrà nel loro mondo però, ecco che si può anche vedere anche la forma della loro "non esistenza":
"Immediatamente le forme divennero chiarissime, benché tutto il resto rimanesse tenebroso e scuro. Egli riusciva a vedere al di sotto dei manti neri; delle cinque alte figure, due erano in piedi sull'orlo della conca e tre stavano avanzando. Nei loro visi bianchi fiammeggiavano occhi penetranti e spietati; sotto le cappe, portavano un abito lungo e grigio, e sui capelli grigi, un elmo d'argento; le loro mani scarne stringevano spade di acciaio. Il loro sguardo cadeva su di lui, attraversandolo[...] La terza era più alta delle altre: i lunghi capelli lucciacavano e sull'elmo era posta una corona.
Il Signore degli Anelli, la Compagnia dell'Anello, di J.R.R. Tolkien, tradotto da Vicky Alliata da Villafranca, edizione Bompiani 2002.
Questo é quello che vide Frodo infilandosi l'Anello. Non ricordo di altre parti che dicano che gli Spettri dell' Anello potessero assumere altre forme, quindi prendo per buona questa.


"Vorrei che l'Anello non fosse mai venuto da me. Vorrei che non fosse accaduto nulla." "Vale per tutti quelli che vivono in tempi come questi, ma non spetta a loro decidere. Possiamo solo decidere cosa fare con il tempo che ci viene concesso."

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Scritto il 05-07-2004 11:45
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Elistir

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Thurin il 05-07-2004 09:03 ha scritto:
Elistir dixit:

poteva fino all'Akallabêth quando perse il suo "corpo"

Poteva fino alla perdita dell'anello... molto tempo dopo.


il suo "corpo" fu inghiottito dalle acque e rimase solo spirito... lo dice JRRT in una lettera, ora non sono a casa e non posso dirti quale...
probabilemente l'Unico gli permetteva di assumere una forma "solida" (vedi Isildur e dito) ma il suop "corpo" vero e proprio giace assieme a Númenórë in fondo al Belagaer...

...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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Scritto il 05-07-2004 12:22
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Thurin

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Elistir dixit:

probabilemente l'Unico gli permetteva di assumere una forma "solida" (vedi Isildur e dito) ma il suo "corpo" vero e proprio giace assieme a Númenórë in fondo al Belagaer...

Ahem... trattasi di Sauron, un Maia, uno degli Ainu: Queste entità non hanno un "corpo vero e proprio".

Ora, i Valar assunsero forma e colore [...] ed essi non ne necessitano, se non come degli abiti onde ci vestiamo...
Silm
Il passo si riferisce ai Valar, ma credo che possa essere esteso a tutti gli Ainur. IMHO, In fondo al Belagear, Sauron ha lasciato solo il vestito della festa...


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Scritto il 05-07-2004 22:52
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Thurin il 05-07-2004 22:52 ha scritto:
trattasi di Sauron, un Maia, uno degli Ainu: Queste entità non hanno un "corpo vero e proprio"


Motivo per cui "corpo" era messo tra virgolette, direi...


Il passo si riferisce ai Valar, ma credo che possa essere esteso a tutti gli Ainur. IMHO, In fondo al Belagear, Sauron ha lasciato solo il vestito della festa


Sí e no: ora non ricordo il punto esatto, ma mi pare che sia detto che Sauron perse la possibilità di assumere forma fisica con l'Inabissamento di Númenor, e che la riaquistò solo quando riprese l'Unico (lasciato a casina ). Quando Isildur glielo toglie di nuovo, lui perde di nuovo la possibilità di una forma fisica.
Del resto, a Númenor aveva una forma fisica, ma non aveva con sé l'Unico, quindi la fisicità, in quel periodo, non sembra dipendere dall'Anello; contro Isildur perde l'Anello, e perde anche fisicità. Quindi, tra queste due eventi deve essere capitato qualcosa che ha legato la fisicità di Sauron all'Unico, e questo è l'Inabissamento; infatti, nel periodo che intercorre tra esso e quando Sauron si riappropria dell'Unico, il Nemico non ha forma fisica. Ora cercherò dove Tolkien lo dice, ma sul Bestiario di Day l'ho trovato, e quello è solitamente una fonte affidabile.

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Scritto il 05-07-2004 22:59
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Thurin

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Mornon dixity:

Del resto, a Númenor aveva una forma fisica, ma non aveva con sé l'Unico, quindi la fisicità, in quel periodo, non sembra dipendere dall'Anello; contro Isildur perde l'Anello, e perde anche fisicità. Quindi, tra queste due eventi deve essere capitato qualcosa che ha legato la fisicità di Sauron all'Unico, e questo è l'Inabissamento; infatti, nel periodo che intercorre tra esso e quando Sauron si riappropria dell'Unico, il Nemico non ha forma fisica.


Hmmm... Potremmo interpretarla anche diversamente. La fabbricazione dell'Unico e la trasfusione in esso di parte della sua energia vitale ha fatto si che senza di esso Sauron non goda di tutti i suoi poteri. Ergo, è in grado di crearsi un corpo solo avendo a disposizione l'anello. A Numenor non l'aveva, quindi è dovuto tornare a casa per farsene un'altro.


Ora cercherò dove Tolkien lo dice, ma sul Bestiario di Day l'ho trovato, e quello è solitamente una fonte affidabile.


Ok, il Bestiario l'ho anch'io, ma l'ho sempre preso con beneficio di inventario... e comunque è un pezzo che non lo leggo. Andro' a cercare il passo.

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Scritto il 06-07-2004 10:11
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Mornon

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Thurin il 06-07-2004 10:11 ha scritto:
Potremmo interpretarla anche diversamente. La fabbricazione dell'Unico e la trasfusione in esso di parte della sua energia vitale ha fatto si che senza di esso Sauron non goda di tutti i suoi poteri. Ergo, è in grado di crearsi un corpo solo avendo a disposizione l'anello. A Numenor non l'aveva, quindi è dovuto tornare a casa per farsene un'altro


Ma con Isildur? Lí ha perso un dito, non l'intero corpo, eppure è rimasto senza forma fisica. Il che mi fa pensare al fatto che fosse l'úco a mantenergli la fisicità.


il Bestiario l'ho anch'io, ma l'ho sempre preso con beneficio di inventario


Certamente non è da prendere come oro colato, in quanto fonte secondaria, ma di per sé è affidabile Per il pezzo in questione, lo trovi sotto "Maiar", verso la fine

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Scritto il 06-07-2004 10:19
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Melinde

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Erfea il 04-07-2004 20:07 ha scritto:
...Oppure potevano assumere a piacimento forme che apartenevano ad entrambi i "mondi" quello visibile e quello no?


Mi sa che essendo schiavi erano legati non solo all'Anello, ma anche al loro aspetto, così come ormai era diventato. Un aspetto che ricorda quello che avevano quando erano vivi e nobili Re, ma ne è in qualche modo la corruzione, nello stile solito del Nemico, che non crea ma corrompe e deforma. Inoltre se per spostarsi hanno bisogno di cavalcature, continuano a sottostare ad alcune leggi fisiche, sebbene siano spettri.

Melindë

“L’amore consiste non nel sentire che si ama, ma nel voler amare: quando si vuol amare più di ogni altra cosa, si ama più di ogni altra cosa”. (P. De Foucauld)

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Scritto il 06-07-2004 11:42
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Thurin

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Mornon dixit:
Ma con Isildur? Lí ha perso un dito, non l'intero corpo, eppure è rimasto senza forma fisica. Il che mi fa pensare al fatto che fosse l'úco a mantenergli la fisicità.

Be', quando è andato a Numenor lo ha fatto di propria volontà, quindi puo' essersi preparato in modo da essere in qualche modo collegato all'anello (Ipotesi); Senza dubbio comunque l'anello restava in suo possesso. Isildur glie lo ha tolto con la forza, è un po' diverso... Il trauma dovuto al fatto di esserne spossessato deve essere stato terrificante per lui e deve essergli costato caro: non mi stupisce che abbia perso il corpo a seguito dell'amputazione del dito e quindi dell'Unico (per lui l'unico era una parte di sè, non un semplice accessorio: Isildur gli ha amputato ben piu' di un dito).

Inoltre: sebbene l'Inabissamento di Numenor (secondo la mia ipotesi) non lo abbia privato della possibilità di ricrearsi il corpo una volta ritornato in contatto con l'Anello, sicuramente non è stato senza conseguenze. Il Sauron affrontato da Isildur era quindi (secondo la mia interpretazione) meno potente di quello che era partito per Numenor, e per conseguenza meno indipendente dall'Anello.

Oltretutto quello di crearsi un corpo dovrebbe essere uno dei poteri secondari di Sauron: niente di strano se lo avesse sacrificato volontariamente per poter sopravvivere alla perdita dell'anello.

Per quanto riguarda il Bestiario, non mi pare che contraddica la mia ipotesi:

Pure, nello sprofondamento di Numenor il corpo si Sauron rimase distrutto, e anche se lo spirito di lui figgì nel Mordor e se, grazie al potere dell'Unico Anello, egli riassunze una forma, non potè piu' apparire bello [...] Ma una volta di più questa forma venne distrutta al termine della Seconda Era, quando Mordor cadde e l'unico Anello gli venne tolto dalla mano. Ciò nonostante, tanto grande era il potere dello spirito di Sauron che, nella Terza Era, egli assunse di nuovo una forma [...] Ma anche questa forma dipendeva dal potere che risiedeva nell'Unico Anello;

Il Bestiario di Tolkien - David Day - Editore Bompiani - Traduzione di Bruno Oddera

Quindi secondo il Bestiario Sauron era in grado di avere comunque una forma fisica, anche dopo l'amputazione del dito... in pratica diminuisce la capacità di gestire la forma del corpo, non altro: da forma bella prima dell'Inabissamento, a forma scura e terribile prima della perdita dell'Anello, aforma non umana dopo.

Sempre considerando che David Day non è JRRT...

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Scritto il 06-07-2004 15:52
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Ancalagon Il Nero

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alleato con sauron
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Cito dal Silmarillion (p.353):
[Sauron] fu sorpreso nel bel mezzo della sua allegria, e seggio e tempio precipitarono nell'Abisso. Sauron però non era di carne mortale e, sebbene spogliato di quella forma nella quale aveva promosso siffatta catastrofe, sì che mai più potè apparire bello agli occhi degli Uomini, pure il suo spirito risorse dalle profondità e trascorse, quale un'ombra e un negro vento, sopra il mare, e tornò alla Terra-di-mezzo e a Mordor che era la sua dimora. Quivi Sauron riprese il suo grande Anello nella Barad-dur e lì abitò, scuro e silenzioso, finchè non si costruì una nuova spoglia, un'immagine di malvagità e odio resi visibili; e ben pochi erano coloro che potevano sopportare l'Occhio di Sauron il Terribile.

Mi sembra che sia abbastanza esplicito: Sauron ha perso la sua abilità a sembrare bello e d'ora in avanti avrà un corpo nero che rispecchia tutta la sua malvagità.

And so we go on with our lives, we know the truth but prefer lies
Lies are simple. Simple is bliss.
Why go against tradition when we can
Admit defeat. Live in decline. Be there victim of our own design
The status quo built on suspect.
Why would anyone stick out their neck fellow members of club.
Nofx, The Decline

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Scritto il 06-07-2004 16:24
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Mornon

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Thurin il 06-07-2004 15:52 ha scritto:
quando è andato a Numenor lo ha fatto di propria volontà, quindi puo' essersi preparato in modo da essere in qualche modo collegato all'anello


Qualche attestazione a supporto di questo? Perché le ipotesi portate (da me e altri) contrarie alla tua si basano sui fatti che si leggono, senza andare in ipotesi secondarie su cui sostenersi...


Senza dubbio comunque l'anello restava in suo possesso


No, non restava in suo possesso, in quanto non l'aveva: al massimo era comunque sua proprietà, ma non era in suo possesso, e non aveva contatto con esso. Inoltre, vedi dopo per quanto riguarda il Bestiario.


Il trauma dovuto al fatto di esserne spossessato deve essere stato terrificante per lui e deve essergli costato caro: non mi stupisce che abbia perso il corpo a seguito dell'amputazione del dito e quindi dell'Unico


Ciò non toglie che in entrambi i casi era senza Unico, e che, se potesse prendere forma senza avere l'Unico, potrebbe in un caso come nell'altro. Inoltre, qui si ritorna a un'ipotesi basata su un'altra ipotesi senza attestazioni (il trauma), mentre la dipendenza della forma fisica dall'Unico è perlomeno supportata dal fatto che l'ha ripresa solo quando ha riavuto l'Unico e che è stato col potere dell'Unico che si è ricreato una forma, se crediamo al Bestiario (by the power of the One Ring he made himself again a form, "attraverso il potere dell'Unico Anello egli si fece nuovamente una forma"; A Tolkien Bestiary, David Day, Crescent Book, traduzione mia).


sebbene l'Inabissamento di Numenor [...] non lo abbia privato della possibilità di ricrearsi il corpo una volta ritornato in contatto con l'Anello


Guarda che tutti stiamo dicendo questo: Sauron, dopo l'Inabissamento, ha potuto ricrearsi una forma fisica quando in contatto con l'Unico; solo, stando alle attestazioni sembra che senza di questo non potesse avere fisicità...


Il Sauron affrontato da Isildur era quindi [...] meno potente di quello che era partito per Numenor, e per conseguenza meno indipendente dall'Anello


Ma dopo l'Inabissamento la dipendenza dall'Unico è plausibilmente equivalente a quella che c'era nello scontro contro Isildur, il che fa ritornare ai quesiti già posti ("Del resto, a Númenor aveva una forma fisica, ma non aveva con sé l'Unico, quindi la fisicità, in quel periodo, non sembra dipendere dall'Anello", ecc.; vedi messaggio precedente per il testo completo).


quello di crearsi un corpo dovrebbe essere uno dei poteri secondari di Sauron: niente di strano se lo avesse sacrificato volontariamente per poter sopravvivere alla perdita dell'anello


Ora sarebbe interessante vedere una minima attestazione che dica che Sauron non sarebbe sopravvissuto alla perdita dell'Unico, perché, che mi ricordi, non è assolutamente detto...


Per quanto riguarda il Bestiario, non mi pare che contraddica la mia ipotesi


Il punto interessante, nel caso, è un altro, rispetto a quello da te sottolineato: Yet his spirit fled to Mordor and by the power of the One Ring he made himself again a form, "Tuttavia il suo spirito fuggí a Mordor e attraverso il potere dell'Unico Anello egli si fece nuovamente una forma" (A Tolkien Bestiary, David Day, Crescent Book, traduzione mia). Nell'Inabissamento ha perso il corpo fisico, e l'ha riavuto attraverso il potere dell'Unico, esattamente quanto in passato detto...


secondo il Bestiario Sauron era in grado di avere comunque una forma fisica, anche dopo l'amputazione del dito


Affermazione, la tua, che prenderei con le dovute cautele: nel Bestiario si parla di forma, non di forma fisica, e nei pezzi da te tagliati c'è un'altra frase molto indicativa: Yet so great was the power of Sauron's spirit that in Third Age he again made himself a form. His spirt became manifest in the sorcerous power of one great lidless Eye ("Tuttavia il potere dello spirito di Sauron era cosí grande che nella Terza Era si fece nuovamente una forma. Il suo spirito di diventò manifesto nel potere [sorcerous] di un grande Occhio senza palpebre"; A Tolkien Bestiary, David Day, Crescent Book, traduzione mia). È detta qual è la forma cui si riferice nel brano da te riportato, e, per quanto ne sappiamo, l'Occhio non era fisico.

P.S.: nella traduzione, se è esattamente come da te riportato, non hanno rispettato assolutamente la punteggiatura...

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Scritto il 06-07-2004 16:26
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Ancalagon Il Nero il 06-07-2004 16:24 ha scritto:
Sauron ha perso la sua abilità a sembrare bello e d'ora in avanti avrà un corpo nero che rispecchia tutta la sua malvagità


Ma ha riavuto il corpo solo dopo aver ripreso l'Unico, e, se non ci fosse nessuna dipendenza, vengono spontanee delle domande: perché perdendo l'Unico ha perso il corpo? Perché dopo aver perso l'Unico non ha piú acquisito fisicità? Perché, se Elistir si ricorda bene, Tolkien ha detto il contrario?

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Scritto il 06-07-2004 16:29
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