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Valar in Valinor
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Amberle

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con house_of_earendil
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Valar in Valinor
Mi sono sempre chiesta... come passavano il tempo i Valar in Valinor?!
Quando non erano occupati con le vicende della Terra di Mezzo, cosa facevano? Componevano poesie e canti come gli Elfi?
Perchè mi immagino i Valar un pò come gli Dei dei vecchi film mitologici...
E gli Elfi una volta arrivati in Valinor alla fine della Terza Era avrebbero continuato a vivere come sulla Terra di Mezzo? Per loro Valinor poteva essre considerato come una specie di Paradiso?


Io sono una vita che vuole vivere, circondato da altre vite che vogliono vivere.
- Albert Schweitzer

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Scritto il 06-07-2004 14:35
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Tolman

foglia di Telperion
Silmaril
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Súlë Carmeva imíca OlvarTolkien 2005Storici
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Beh, Oromë cacciava, tanto per cambiare, Nienna piangeva (forza dell'abitudine), Manwë scrutava Arda dall'alto, gli altri boh. quanti agli Eldar, la stessa domanda se l'è posta Michael L. Martinez, fornendo delle ipotesi su Parma Endorion, la cui traduzione (penosa, è mia) è disponibile fra i documenti.

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Scritto il 06-07-2004 21:22
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Melinde

Silmaril Silmaril Silmaril
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Amberle il 06-07-2004 14:35 ha scritto:
Mi sono sempre chiesta... come passavano il tempo i Valar in Valinor?!
Quando non erano occupati con le vicende della Terra di Mezzo,


cosa già abbastanza frequente nella Terza Era, ora che mi ci fai pensare! anche se un po' l'avevano0 ugualmente a cuore...

cosa facevano? Componevano poesie e canti come gli Elfi?


Probabilmente pur vivendo in Arda hanno una percezione diversa del tempo e dubito conoscano la noia. Magari passano il tempo ad adorare Eru come un gruppo di super-monaci felici

Perchè mi immagino i Valar un pò come gli Dei dei vecchi film mitologici...


io li vedo un po' più contemplativi e un po' meno litigiosi!

E gli Elfi una volta arrivati in Valinor alla fine della Terza Era avrebbero continuato a vivere come sulla Terra di Mezzo? Per loro Valinor poteva essre considerato come una specie di Paradiso?


Suppongo di sì, per lo meno come una specie di consolazione per gli ex esiliati; quanto poi al darsi da fare nello studio e nella tecnologia ipotizzato da Martinez, magari! nel caso, sapete, mi viene voglia di credere ai dischi volanti...

Melindë

“L’amore consiste non nel sentire che si ama, ma nel voler amare: quando si vuol amare più di ogni altra cosa, si ama più di ogni altra cosa”. (P. De Foucauld)

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Scritto il 07-07-2004 08:33
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Morglin

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Tolman il 06-07-2004 21:22 ha scritto:
Beh, Oromë cacciava, tanto per cambiare, Nienna piangeva (forza dell'abitudine), Manwë scrutava Arda dall'alto


Yavanna crea nuove specie, Mandos visti i tempi non si annoia neanche un po'...

Melinde il 07-07-2004 08:33 ha scritto:
cosa già abbastanza frequente nella Terza Era, ora che mi ci fai pensare! anche se un po' l'avevano ugualmente a cuore...


Tanto da spedirci 5 emissari maiar (scellti da Aule, Orome, Manwe e Yavanna; cfr. J. R. R. Tolkien, Racconti incompiuti, Ed. Bompiani, trad. Francesco Saba Sardi , pag 519) nel ~1000 della 3 era.

Le stelle [...] rimanevano inchiodate al loro sfondo nero, mentre la loro distanza si faceva beffe, con paziente immobilità, di qualsiasi velocità raggiungibile dall'uomo.

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Scritto il 07-07-2004 10:03
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Aldarion

Silmaril Silmaril Silmaril
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Passare il tempo ? Beh, bisogna considerare che il tempo è una convenzione ad uso e consumo dei figli di Iluvatar . Quando la tua natura è essenzialmente spirituale tutto diventa relativo.
E' pur vero che avevano ricorrenze fisse, con feste e riunioni, e che traevano diletto dalle loro attività, quindi sceglievano come impiegare il tempo in modo differente, seguendo la loro natura.
Credo che le potenzialità di cui erano dotati i Valar aprissero loro orizzonti e aspettative che vanno oltre i nostri parametri di comprensione.

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Scritto il 07-07-2004 11:06
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Voronwe Aranwion

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Io i Valar me li sono sempre immaginati come gli dei greci dell'Iliade, ma tutti dalla stessa parte della barricata: facevano quel che potevano per aiutare gli Elfi (insegnando loro molte cose interessanti ed utili, dando loro la capacità di creare cose magiche ...), pur non andando contro le decisioni di Eru e di Manwe, e quando non erano impegnati a far sprofondare isole corrotte o a sconfiggere le forze del male si dedicavano all'ozio inteso come lo intendevani i romani: tempo dedicato ad attività come poesia, concentrazione e altre attività volte al perfezionamento interiore. (almeno i Valar minori; Manwe probabilmente era troppo occupato a sorvegliare Arda per fare qualcosa d'altro)

Voronwe figlio di Aranwe

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Scritto il 07-07-2004 11:33
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Galadhel

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Già... forse i valar non passavano il tempo in alcun modo... Io me li immagino come entità che con la fisicità del tempo non hanno nulla a che fare, nè con le "attività" proprie dei figli di Iluvatar. Elfi e Uomini hanno bisogno di appioppargli delle attività proprie ma dubito che avessero davvero bisogno (e voglia) di muoversi ed operare.
Sinceramente non li vedo come gli dei greci.. piuttosto li immegino agglomerati luminosi di puro spirito

Valinor potrebbe essere visto come una spacie di paradiso, più che altro un'allegoria di paradiso... Perchè mi è sembrato d capire che in quanto luogo esiste eccome, non è soggetto ad alcun dibbio: è lì, è un luogo fisico, e lì rimane!
Gli Elfi a Valinor? oddio non me lo sono mai chiesto, questa mi amncava... forse si limitano alla contemplazione bucolica, vagano per le spiagge con espressioni rapite, si dilettano della compagnia l'uno dell'altro e prendono il sole....

"Così mi distesi nel sottobosco, e fui lieto di sentirlo fresco e soffice. Levai lo sguardo e vidi una Stella brillare fra i bruni ricami delle fronde.
Fu allora che il suo volto mi tornò in mente, fu allora che la desiderai, fu allora che scelsi di amarla.
Ai Galadhel... Galadhel!"

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Scritto il 07-07-2004 11:44
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril Silmaril
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Morglin il 07-07-2004 10:03 ha scritto:
Yavanna crea nuove specie


Non penso, i Valar non possono creare specie...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 07-07-2004 11:48
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Amberle

Silmaril Silmaril Silmaril
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Voronwe il 07-07-04 11:33 ha scritto:

Io i Valar me li sono sempre immaginati come gli dei greci dell'Iliade, ma tutti dalla stessa parte della barricata: facevano quel che potevano per aiutare gli Elfi (insegnando loro molte cose interessanti ed utili, dando loro la capacità di creare cose magiche ...), pur non andando contro le decisioni di Eru e di Manwe, e quando non erano impegnati a far sprofondare isole corrotte o a sconfiggere le forze del male si dedicavano all'ozio inteso come lo intendevani i romani: tempo dedicato ad attività come poesia, concentrazione e altre attività volte al perfezionamento interiore. (almeno i Valar minori; Manwe probabilmente era troppo occupato a sorvegliare Arda per fare qualcosa d'altro)


E’ più o meno quello che intendevo quando ho detto che vedo i Valar come gli Dei dei vecchi film mitologici… magari ognuno di loro passava il tempo facendo le cose che più amava… Aule credo che continuasse a forgiare metalli e pietre, solo per il piacere di farlo, così come Orome magari cavalcava il suo cavallo Nahar nelle foreste di Aman…

Galadhel il 07-07-04 11:44 ha scritto:


Gli Elfi a Valinor? oddio non me lo sono mai chiesto, questa mi amncava... forse si limitano alla contemplazione bucolica, vagano per le spiagge con espressioni rapite, si dilettano della compagnia l'uno dell'altro e prendono il sole....


E’ per questo che me lo sono chiesta, perché non ce li vedo proprio gli Elfi nella più totale inattività, a girare come zombie per Aman…


Io sono una vita che vuole vivere, circondato da altre vite che vogliono vivere.
- Albert Schweitzer

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Scritto il 07-07-2004 12:09
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Aldarion

Silmaril Silmaril Silmaril
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Ma gli elfi in Valinor non erano certo oziosi. La più bella città mai edificata sulla terra è in Valinor, la maggiore opera creata da mani elfiche (i Silmaril), fu creata in Valinor. Componevano canti e musiche. I migliori maestri d'ascia e carpentieri risiedevano in Alqualonde.
Ho forti dubbi invece sull'accostamento Valinor/Paradiso (se per paradiso si intende quello cristiano). E' vero che a prima vista ci sono molte somiglianze, ma ci sono due ragioni che minano seriamente questa ipotesi .
1 A Valinor non si viene ammessi per meriti (Tutti gli elfi che lo volevano vi si sono recati, e probabilmente non tutti erano meritevoli).
2 Valinor non è immune dal male , (Feanor insegna), e le creature del male ci possono vivere o comunque possono recarvisi (Ungoliant).

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Scritto il 07-07-2004 14:15
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Amberle

Silmaril Silmaril Silmaril
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Aldarion il 07-07-04 14:15 ha scritto:

Ho forti dubbi invece sull'accostamento Valinor/Paradiso (se per paradiso si intende quello cristiano). E' vero che a prima vista ci sono molte somiglianze, ma ci sono due ragioni che minano seriamente questa ipotesi .


Nella mia immaginazione (magari neppure troppo cristiana...) il Paradiso è un luogo bellissimo, con prati immensi e tanti alberi, e animali (ci sono, non può esistere un Paradiso senza animali...)...
Praticamente come vedo Aman... è per questo che mi è venuto di fare il paragone, non tanto per il fatto che al Paradiso possano accedere solo persone meritevoli, quanto al luogo in sè per sè... cavoli come mi spiego male oggi!!!

Io sono una vita che vuole vivere, circondato da altre vite che vogliono vivere.
- Albert Schweitzer

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Scritto il 07-07-2004 14:50
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Voronwe Aranwion

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Se i Valar sono soltanto spiriti, come possono fare a cacciare o a combattere nel Beleriand? Per fare la guerra d'ira ci sarà voluto un corpo, soldati immateriali non mi sembrano molto efficaci (poi possono aver combattuto solo con forze psichiche, ma non lo credo).
Forse solo Mandos era senza corpo, puro spirito, ma gli altri...
E poi come avrebbero fatto degli spiriti a piangere sugli Alberi morti o a "forgiare " i Nani?

Voronwe figlio di Aranwe

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Scritto il 07-07-2004 16:08
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Ancalagon Il Nero

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Voronwe Aranwion il 07-07-2004 16:08 ha scritto:
Se i Valar sono soltanto spiriti, come possono fare a cacciare o a combattere nel Beleriand? Per fare la guerra d'ira ci sarà voluto un corpo, soldati immateriali non mi sembrano molto efficaci (poi possono aver combattuto solo con forze psichiche, ma non lo credo).
Forse solo Mandos era senza corpo, puro spirito, ma gli altri...
E poi come avrebbero fatto degli spiriti a piangere sugli Alberi morti o a "forgiare " i Nani?


Nel Silmarillion c'è un pezzo (pp.18-19) che tratta su quest'argomento ed è abbastanza esauriente (dannazione, l'avevo scritto tutto ma si è cancellato mentre guardavo l'anteprima... )

Per quanto riguarda i divertimenti: per i Valar io immagino che, oltre alle cose già scritte, i più saggi abbiano meditato (Iluvatar ha passato un'era a pensare... )

And so we go on with our lives, we know the truth but prefer lies
Lies are simple. Simple is bliss.
Why go against tradition when we can
Admit defeat. Live in decline. Be there victim of our own design
The status quo built on suspect.
Why would anyone stick out their neck fellow members of club.
Nofx, The Decline

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Scritto il 07-07-2004 16:40
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Voronwe Aranwion

Silmaril Silmaril Silmaril
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Dando un'occhiatina al Silmarillion, mi sono ricordato che anche Melkor-Morgoth era un Vala, il secondo dopo Manwe, e lui di sicuro un corpo lo aveva (non è stato uno spirito immateriale a uccidere Fingolfin, e poi Melkor poteva cambiare forma come tutti i Valar, all'inizio. Direi che questo dimostra che anche i Valar avevano un corpo, o meglio più corpi e potevano scegliere quello che preferivano, ma comunque un corpo lo avevano sempre.

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Scritto il 07-07-2004 17:35
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éowyn77

Silmaril Silmaril Silmaril
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La forma dei Valar
Cito testualmente:

"Ora, i Valar assunsero forma e colore; e poiché erano stati attratti nel Mondo dall'amore per i Figli di Iluvatar, [...] assunsero forma secondo quanto avevano visto nella Visione di Iluvatar [...] Inoltre, la loro forma proviene dalla conoscenza che hanno del Mondo visibile più che del Mondo in sé. [...] Sicché i Valar possono aggirarsi, se volgiono, ignudi, e allora persino gli Eldar stenatno a scorgerli [...] Ma allorché desiderano vestirsi, i Valar assumono forme, alcuni di maschi altri di femmine; ché tale differenza di costituzione l'avevano fin dall'inizio."
- Silm -


Dunque, i Valar hanno forma solo quando giungono su Ea, invece il sesso era stabilito ancor prima che prendessero forma... credo sia interessante evidenziare che decidono di prendere la forma dei figli di Iluvatar visti nella visione di Eru, quanto amavano gli Eldar se decidono di prendere le loro sembianze? Oppure lo fanno perché sperano di avvicinarli e di non incutergli alcun timore se si presentano simili a loro? Oppure, ancora, anche qui la questione è che dio ha creato i suoi figli a sua immagine e somiglianza??
Però mi permetto di aggiungere un'altra citazione:

"E Orome alla vista degli Elfi restò pieno di meraviglia, quasi fossero esseri inauditi, meravigliosi, imprevisti;"
- Silm -

Questo mi fa pensare che gli Eldar siano addirittura fisicamente più belli dei Valar o quantomeno che destino una certa meraviglia anche agli occhi degli Ainur...

"Ma io non sono un uomo vivente! Stai guardando una donna. Éowyn io sono, figlia di Éomund. ... Vattene se non sei immortale! Viva o morente ti trafiggerò, se lo tocchi."

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Scritto il 07-07-2004 18:45
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Voronwe Aranwion il 07-07-2004 17:35 ha scritto:
Dando un'occhiatina al Silmarillion, mi sono ricordato che anche Melkor-Morgoth era un Vala, il secondo dopo Manwe, e lui di sicuro un corpo lo aveva [...]. Direi che questo dimostra che anche i Valar avevano un corpo, o meglio più corpi e potevano scegliere quello che preferivano, ma comunque un corpo lo avevano sempre


A dire il vero al massimo dimostra che Melkor aveva un corpo... il fatto che un Vala abbia un corpo non dimostra che tutti i Valar lo abbiano.
Chiusa questa piccola parentesi, mi pare ne Il Silmarillion viene detto che gli Ainur scesi in Eä assunsero un corpo fisico, ma, anche se non ricordo le parole esatte, l'idea che mi ha dato questo corpo è alla stregua di un "vestito", un corpo scelto e modellato da loro. Di per sé gli Ainur sono esseri di spirito, per quanto ne sappiamo, il che fa pensare che potessero vivere ugualmente con o senza corpo, e, visto che mi pare il prendere corpo fosse stata una loro scelta, mi pare plausibile pensare che potessero scegliere. Del resto, seppur non necessariamente per volontà sua, Sauron era un Ainu, ed era spirito, nella Terza Era. Da questo deriva anche che, salvo errori in quanto da me scritto, non è necessariamente vero che un corpo lo avessero sempre, né che fossero obbligati ad averlo.

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