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Le dinastie della Terra di Mezzo
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Voronwe Aranwion

Silmaril Silmaril Silmaril
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Le dinastie della Terra di Mezzo
Dando una sbirciatina alle cronologie, ho notato che per esempio la stirpe di Elros è durata per la bellezza di seimila anni, tra re di numenor, re di gondor e di arnor-arthedain e infine capi dei dunedain. E per di più il capostipite era un mezzelfo proveniente da un ramo cadetto della casa di Finwe, quindi si può tracciare un albero genealogico dall'inizio della vita (valar esclusi) fino alla quarta era e poi oltre con i figli di Aragorn.
Ora, come è possibile che la stessa dinastia resti sul palcoscenico del mondo per due ere e più? Se fossere elfi si spiegerebbe: il capostipite vive per sempre. Ma sono uomini, e anche se vivono per trecento anni sono comunque uomini.
Le dinastie di oggi come Savoia o Asburdo anno mille anni e già hanno perso qualsiasi autorità, quindi non possono sperare di vivere altri cinquermila anni. Come spiegate questa longevità genealogica?

Voronwe figlio di Aranwe

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Scritto il 10-07-2004 11:49
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éowyn77

Silmaril Silmaril Silmaril
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Voronwe Aranwion il 10-07-2004 11:49 ha scritto:
Dando una sbirciatina alle cronologie, ho notato che per esempio la stirpe di Elros è durata per la bellezza di seimila anni, tra re di numenor, re di gondor e di arnor-arthedain e infine capi dei dunedain. E per di più il capostipite era un mezzelfo proveniente da un ramo cadetto della casa di Finwe, quindi si può tracciare un albero genealogico dall'inizio della vita (valar esclusi) fino alla quarta era e poi oltre con i figli di Aragorn.
Ora, come è possibile che la stessa dinastia resti sul palcoscenico del mondo per due ere e più?

Non ho ben capito, perché ti sembra impossibile?
Se fossere elfi si spiegerebbe: il capostipite vive per sempre. Ma sono uomini, e anche se vivono per trecento anni sono comunque uomini.

Mi chiedo perché il capostipite debba essere per forza immortale o lungimirante per avere una lunga discendenza...
Le dinastie di oggi come Savoia o Asburdo anno mille anni e già hanno perso qualsiasi autorità, quindi non possono sperare di vivere altri cinquermila anni. Come spiegate questa longevità genealogica?

Ma quindi parli di longevità o autorità? A parte il fatto che secondo me con tutte le guerre che hanno sconvolto l'Europa proprio per i diritti di successione è normale e poi oggi la monarchia non ha più gli stessi poteri di un tempo... chi dovrebbe tentare di usurpare il trono di qualche monarca oggigiorno? Probabilmente a middle-earth il discorso è diverso perché inizialmente si contano poche stirpi, così è più "facile" rintracciare una radice comune... ad ogni modo, per il discorso dell'autorità vedi bene quanto tempo è dovuto trascorrere per il ritono del re. Non è stata una cosa semplice.





"Ma io non sono un uomo vivente! Stai guardando una donna. Éowyn io sono, figlia di Éomund. ... Vattene se non sei immortale! Viva o morente ti trafiggerò, se lo tocchi."

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Scritto il 10-07-2004 12:33
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Erfea

foglia di Telperion
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bisogna considerare che i regni della terra di mezzo si reggono sulla tradizione. le dinastie sono rispettate perchè, nella successione dei vari eredi al trono, esse costituiscono un ponte e un tramite del passato, e dunque in questo modo il ricordo di ciò che è stato viene tramandato e preservato. poi, come ha scritto giustamente eowyn77, non c'erano molte dinastie nella terra di mezzo, perchè i regni erano pochi, e dunque c'erano poche possibilità di "cambi al vertice".
per valutare la situazione della terra di mezzo, più che alle guerre dinastiche dell'età moderna (spesso accompagnate o causate da dispute religiose), dobbiamo guardare all'europa altomedioevale (ad es. carlo magno).

Erfea Morluin

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Scritto il 10-07-2004 13:02
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SirGatsu

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Voronwe Aranwion il 10-07-2004 11:49 ha scritto:
Le dinastie di oggi come Savoia o Asburdo anno mille anni e già hanno perso qualsiasi autorità, quindi non possono sperare di vivere altri cinquermila anni.

Il primo imperatore del Giappone è salito al trono nell'era Yamato, quindi nel 300d.c., e la sua stirpe è, anche se non più considerata come divinità terrene, ancora sullo stesso trono.
Considera anche che ad oggi è praticamente impossibile trovare una monarchia governante in tutto e per tutto, perchè non è più tempo di monarchia nel nostro mondo.

Tornando alla TdM il fatto che tale dinasta sia arrivata così lontano non mi stupisce affatto, i grandi lignaggi, in genere, hanno nel loro destino una fine catastrofica o una grande longevità.


SirGatsu il Guerriero Nero

"Ci sono solo due modi per tornare da un campo di battaglia:con la testa di un nemico o senza la propria!"
Tokugawa Ieyasu

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Scritto il 10-07-2004 13:52
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morcanon

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tieni conto poi che la cosi detta linearità della dinastia che ha portato a re elessar non è poi cosi lineare basti ricordare che re aragorn discende attraverso i secoli da re Elendil ke era figlio di re Valandil primo signore di Andunie quindi vuol dire ke aragorn e i suoi antenati prima di lui nn discendono dal legittimo discendente di re Elros ma da un ramo laterale.

Come una spada che taglia, ma non può tagliare se stessa;
Come un occhio che vede ma non può vedere se stesso;

E' la stessa mente
che guida la mente fuori strada;
Della mente
non esser dimentico.

il maestro Takuan Soho

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Scritto il 10-07-2004 13:57
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morcanon

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SirGatsu il 10-07-2004 13:52 ha scritto:
Voronwe Aranwion il 10-07-2004 11:49 ha scritto:
Le dinastie di oggi come Savoia o Asburdo anno mille anni e già hanno perso qualsiasi autorità, quindi non possono sperare di vivere altri cinquermila anni.

Il primo imperatore del Giappone è salito al trono nell'era Yamato, quindi nel 300d.c., e la sua stirpe è, anche se non più considerata come divinità terrene, ancora sullo stesso trono.
Considera anche che ad oggi è praticamente impossibile trovare una monarchia governante in tutto e per tutto, perchè non è più tempo di monarchia nel nostro mondo.

Tornando alla TdM il fatto che tale dinasta sia arrivata così lontano non mi stupisce affatto, i grandi lignaggi, in genere, hanno nel loro destino una fine catastrofica o una grande longevità.


SirGatsu il Guerriero Nero

"Ci sono solo due modi per tornare da un campo di battaglia:con la testa di un nemico o senza la propria!"
Tokugawa Ieyasu




qui apro una piccola parentesi cosi poi posso finire il discorso uiniziato sull'altro mio post con una precisazione ke mi ero dimenticato di fare.

la monarchia giapponese è anke l'unica in cui gli imperatori ad una certa età abdicavano in favore dei figli(nn vorrei sbagliare xkè è un pezzo ke nn riprendo in mano la storia giapponese ma...) mi sembra ke potessero abdicare anke in favore delle figlie o forse ci sono stati dei casi. inoltre anke abdicando, gli imperatori uscenti mantenevano comunque un certo potere, quindi era difficile per un altra casata estranea a quella dell'imperatore poter aspirare al ruolo di guida, solo la dinastia tokugawa (quella degli shogunato ke va dal 15xx al 18xx per capirci) è riuscita a fare da guida al paese (tipo i governatori di gondor) ma alla fin fine non era la casa reale cioè non discendeva dalla dea Amaterasu e dal dio Susano (i 2 fratelli).

adesso tornando al discorso principale va anke ricordato ke la dinastia dei re degli edain era imparentata con gli elfi noldor e teleri ed inoltre per lunghissimo tempo, e tu Voronwe ke sei della casa di Finrod (il fedele) dovresti saperlo hanno vissuto tra di loro oppure comunque seguendone lo stile di vita quindi certi meccanismi certe usanze, certi costumi sono diventati di uso comune anke per gli edain o almeno per i loro signori.

quindi facendo le somme:
1) stile di vita degli edin assimilato adgli elfi
2) casa reggente imparentata con elfi
3) antenati dei re figure mitologike tipo Beren, Earendil, Hurin, tuor, turin ecc ecc
4) gli edain sono quasi sempre rimasti fedeli ai valar (e la volta ke nn lo sono stati hanno pagata cara la loro ribellione) quindi anke certe convinzioni religiose fanno si ke.....
ne venga fuori una miscela esplosiva e per questo la discendenza dei re degli edain sia stata cosi lunga.


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Scritto il 10-07-2004 14:19
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Voronwe Aranwion

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Dicendo che il capostipite vive per sempre intendevo dire che, essendo gli elfi immortali, non c'è bisogno di discendenti, poichè il primo della famiglia non morirà mai. Quanto alla faccenda del Giappone (che tra l'altro mi giunge nuova e ringrazio SirGatsu per aver approfondito le mie nozioni in merito) posso dire che è una dinastia, e che oramai non conta più niente, mentre a gondor, per esempio, c'era anche la linea dei signiori di Dol Amroth, anch'essa plurimillenaria. Comunque devo ammettere dinon aver pensato al decadimento monarchico e alla scarsità di nemici per i re della TdM. quindi vi ringrazio per aver chiarito (parte) dei miei dubbi !

Voronwe figlio di Aranwe

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Scritto il 10-07-2004 16:41
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SirGatsu

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morcanon il 10-07-2004 14:19 ha scritto:
mi sembra ke potessero abdicare anke in favore delle figlie o forse ci sono stati dei casi.

E' quello che sta succedendo oggi, l'attuale imperatore non ha, infatti, un erede maschio, ma solo una figlia femmina, quindi probabilmente sarà lei a succedere al trono.
Per il resto, caro morcanon, ricordi bene!
Voronwe Aranwion il 10-07-2004 16:41 ha scritto:
Quanto alla faccenda del Giappone (che tra l'altro mi giunge nuova e ringrazio SirGatsu per aver approfondito le mie nozioni in merito) posso dire che è una dinastia, e che oramai non conta più niente

Non è proprio così, certo non ha potere governativo come un tempo, ma la sua importanza dal punto di vista dell'unità nazionale è ampia e la sua parola è comunque presa in conto dal governo. Diciamo che ha un potere morale che si avvicina (se pur su minima scala e, come già detto, senza più quella fede che lo rende un Dio) a quella del Papa.

Scusate la parentesi OT, volevo precisare...


SirGatsu il Guerriero Nero

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Tokugawa Ieyasu

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Scritto il 10-07-2004 17:01
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Aragorn Elessar

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Come già è stato detto, la stirpe di Elros non è particolarmente lineare (i signori di Andunie da cui discende Elendil si sono staccati dal ramo reale millenni prima). In quest'ottica qualsiasi discendenza, anche nel mondo moderno, ha radici millenarie. Ma probabilmente nella discussione ci si riferisce al fatto che la stirpe di Numenor ha perdurato al comando (che poi non è tanto vero, dato che in Arnor ha perso la corona per più di mille anni e a Numenor non l'ha mai avuta dopo che i signori di Andunie si staccarono dalla famiglia reale).

Per quanto riguarda il mondo nostro. In un pub di Dublino ho visto una cosa che mi ha lasciato letteralmente sconcertato: una parete di quasi otto metri era tapezzata con un poster che, partendo dalle civiltà mesopotamiche sino ai giorni nostri, mostrava TUTTE le varie dinastie che si sono avvicendate nei vari paesi del mondo per tutti questi millenni. Risalendo dai giorni nostri all'indietro è stato facile notare che i vari rami e le stirpe vanno sempre più semplificandosi: certo, non si arriva ad avere un unico capostipite, ma si capisce come anche nel mondo reale, il potere sia stato per svariati millenni, nelle mani di poche famiglie, che con incroci e alleanze hanno dominato il mondo sino all'ottocento e alla prima guerra mondiale che hanno infranto ordini millenari (infatti dopo tale data, per la maggior parte delle nazioni, il poster continua con i nomi dei presidenti, democraticamente o meno, eletti).

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Scritto il 10-07-2004 20:16
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tac74

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SirGatsu il 10-07-2004 17:01 ha scritto:
morcanon il 10-07-2004 14:19 ha scritto:
mi sembra ke potessero abdicare anke in favore delle figlie o forse ci sono stati dei casi.

E' quello che sta succedendo oggi, l'attuale imperatore non ha, infatti, un erede maschio, ma solo una figlia femmina, quindi probabilmente sarà lei a succedere al trono.
Per il resto, caro morcanon, ricordi bene!

Riapro questa vecchia discussione solo per un OT di precisazione (mi piace spulciare tra le vecchie pagine in cerca di spunti interessanti ).
In Giappone non è mai salita al trono un'imperatrice perchè la legge di successione impedisce alle donne di aspirare al Trono dell'Impero del Sol Levante: mentre in passato era più semplice aver garantito un erede maschio da mettere sul trono (tra concubine e amanti varie, gli Imperatori avevano un'ampia scelta), oggi hanno dovuto addirittura cambiare la legge di successione per far salire al trono la figlia del principe Naruhito e della principessa Masako (che, a causa di una forte depressione e dell'avanzare dell'età, quasi sicuramente non potrà più avere figli); di queste settimane è la notizia che la moglie del secondogenito dell'Imperatore Akihito (e fratello del Principe Naruhito) sia incinta e, se dovesse nascere un maschio, sarebbe lui l'erede al trono, rendendo inutili le modifiche alla legge di successione.

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Scritto il 02-06-2006 21:47
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Tolman

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In realtà sappiamo di almeno una imperatrice femmina, Tsukinowa, salita al trono col nome di Meisei nei primi decenni dello shogunato dei Tokugawa. Va detto che all'epoca ancor più di ora il ruolo di imperatore era puramente formale.

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Scritto il 03-06-2006 15:31
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Eredhel

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Voronwe Aranwion il 10-07-2004 11:49 ha scritto:

Le dinastie di oggi come Savoia o Asburdo anno mille anni e già hanno perso qualsiasi autorità, quindi non possono sperare di vivere altri cinquermila anni. Come spiegate questa longevità genealogica?

Voronwe figlio di Aranwe


comunque all'epoca di Aragorn anche la sua stirpe aveva perso completamente autorità, un pò come i Savoia, che in ogni caso ancora non si sono estinti, e pensa se in futuro in un momento di pazzia istituzionale riuscisserò di nuovo a salire al potere, riaquisterebbero immediatamente potere come prima del referendum

Io ultimo dei Noldor vago su questo relitto che voi chiamate terra

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Scritto il 03-06-2006 15:46
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Voronwe Aranwion

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uau, avete riesumato la mia terza discussione! bravi bravi ragassi...

Eredhel il 03-06-2006 15:46 ha scritto:
Voronwe Aranwion il 10-07-2004 11:49 ha scritto:

Le dinastie di oggi come Savoia o Asburdo anno mille anni e già hanno perso qualsiasi autorità, quindi non possono sperare di vivere altri cinquermila anni. Come spiegate questa longevità genealogica?

Voronwe figlio di Aranwe


comunque all'epoca di Aragorn anche la sua stirpe aveva perso completamente autorità, un pò come i Savoia, che in ogni caso ancora non si sono estinti, e pensa se in futuro in un momento di pazzia istituzionale riuscisserò di nuovo a salire al potere, riaquisterebbero immediatamente potere come prima del referendum


mia tropp...
all'epoca di aragorn il ramo del nord governava la popolazione del fu reame di arnor (il fatto che il reame non esistesse più non implicava il non esistere più della sua popolazione), mentre a sud il ramo sud si era estinto, sopravviveva in compenso un ramo collaterale che aveva pienissimo potere. per cui possiamo dire senza problemi che la dinastia, tra i vari rami principali e collaterali, non abbia mai perso del tutto la sua autorità per tutti i vari millenni, come invece è successo agli hohenzollern e ai savoia e alle altre varie dinastie. su quella giapponese non saprei dire, lascio la parola a quelli che in merito ne sanno abbastanza. comunque io ero rimasto fermo che dovevano modificare la legge, non sapevo ci fosse un altro bambino in arrivo.
e comunque, in caso di imperatrice donna, la dinastia diventerebbe una sorta di ramo collaterale (gli asburgo dopo maria teresa non furono più asburgo, ma asburgo-lorena, per cui il figlio dell'imperatrice assumerebbe anche il cognome del padre, e la dinastia cambierebbe nome).

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Scritto il 03-06-2006 20:02
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Turin Turambar1

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Voronwe Aranwion il 03-06-2006 20:02 ha scritto:
mia tropp...
all'epoca di aragorn il ramo del nord governava la popolazione del fu reame di arnor (il fatto che il reame non esistesse più non implicava il non esistere più della sua popolazione),

Non mi sembra che il ramo del nord governasse alcunchè: erano raminghi, nessuno più ricordava nemmeno che fossero di discendenza numenoriana, altro che governare! Al limite, si può dire che vigilavano e proteggevano le popolazioni del Nord, senza però che nessuno sapesse o si ricordasse che erano i discendenti dei loro antichi re.

mentre a sud il ramo sud si era estinto, sopravviveva in compenso un ramo collaterale che aveva pienissimo potere. per cui possiamo dire senza problemi che la dinastia, tra i vari rami principali e collaterali, non abbia mai perso del tutto la sua autorità...

Se, come mi sembra di capire, ti riferisci ai Sovrintendenti, questo non era un "ramo collaterale" della dinastia fondata da Isildur. Il primo sovrintendente di cui si ricorda il nome fu Húrin di Emyn Arnen, di cui si sa solo che fosse un nobile di discendenza numenoreana, ma non si dice che fosse imparentato con la famiglia reale. Da Húrin discesero tutti gli altri sovrintendenti, fra cui Denethor, Boromir e Faramir.

Turambar, in realtà, si ergerà accanto a Fionwë nella Grande Rovina, e Melko e i suoi draghi malediranno la spada di Mormakil

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Scritto il 03-06-2006 21:05
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tac74

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Tolman il 03-06-2006 15:31 ha scritto:
In realtà sappiamo di almeno una imperatrice femmina, Tsukinowa, salita al trono col nome di Meisei nei primi decenni dello shogunato dei Tokugawa.

Ma aveva le funzioni di reggente per un bambino (in genere un figlio) o era veramente imperatrice? Se fosse quest'ultima ipotesi, allora, evidentemente, la legge di successione al trono deve essere posteriore.
Va detto che all'epoca ancor più di ora il ruolo di imperatore era puramente formale

Forse negli ultimi anni sarà un pò scaduta come monarchia, ma dalla seconda guerra mondiale (alla fine della quale il Giappone era sull'orlo dello sfacelo) fino ai primi anni novanta, l'imperatore era il simbolo della rinascita e della modernizzazione del Paese. Forse la morte di Hirohito ha un pò indebolito il carisma imperiale, ma molti ancora guardano all'imperatore in questo periodo di crisi economica (quando si sta male, da che mondo e mondo, ci si raccomanda sempre a Dio o, in Giappone, agli Dei e all'imparatore, che è uno di loro ).
Ritornando IT, per quello che riguarda la dinastia dei Re di Arnor, penso che la loro vita in semi(?)clandestinità ai margini dei fatti del mondo sia dovuta, oltre che alla mancanza di un vero e proprio popolo e di un territorio da governare, anche dall'attesa del momento giusto per sferrare l'attacco finale a Sauron e sconfiggerlo una volta per tutte e penso anche che Gandalf, con i suoi consigli, deve aver avuto una parte fondamentale in questa loro scelta di vita (Ok non è una vera e propria scelta di vita, ma non mi veniva un termine migliore...).

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Scritto il 04-06-2006 23:11
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Tolman

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tac74 il 04-06-2006 23:11 ha scritto:
Forse negli ultimi anni sarà un pò scaduta come monarchia, ma dalla seconda guerra mondiale (alla fine della quale il Giappone era sull'orlo dello sfacelo) fino ai primi anni novanta, l'imperatore era il simbolo della rinascita e della modernizzazione del Paese. Forse la morte di Hirohito ha un pò indebolito il carisma imperiale, ma molti ancora guardano all'imperatore in questo periodo di crisi economica (quando si sta male, da che mondo e mondo, ci si raccomanda sempre a Dio o, in Giappone, agli Dei e all'imparatore, che è uno di loro )


Scusate se torno un attimo OT...
L'imperatore ha ottenuto questo immenso potere solo in epoca Meiji, quindi nell'Ottocento. Prima lo shogun governava mediante il bakufu (governo militare) e l'imperatore aveva una funzione religiosa e formale, ma di fatto era sorvegliato continuamente dai Tokugawa e praticamente era prigioniero nel suo palazzo, senza la possibilità di intervenire direttamente. Le eccezioni a questa situazione furono così poche che ancora vengono ricordate come leggende.
fine dell' OT.

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Scritto il 06-06-2006 22:50
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