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Sauron gli Anelli & i Nazgil
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pippo

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Sauron gli Anelli & i Nazgil
mi pare di aver letto letto da qualche parte ne La realtà in trasparenza, che Sauron aveva gli
anelli dei nove Nazgul.
In questo newsgrop, mi pare se ne sia già discusso...
Io credo che la lettera di Tolkien (nn mi ricordo il numero) sia autoritativa.
In ogni caso il fatto che il possessore dei nove siao i Nazgul o Sauron cambia molto le cose
e io mi so posto varie domande

(1) Sauron controlla i nove anche senza l'unico : com'è possibile ?
(2) Forse [Sauron controlla i nove anche senza l'unico ]perchè sauron possiede i nove e tramite essi ha influenza sui nazgul ?
(3) Ma quando ha ripreso i nove anelli ?
(4)Se sauron ha i nove, e quindi i nazgul "vivono" anche senza essi, perchè non li ha usati per
fare altri nazgul ? Tanto ne aveva di uomini e anche di "grandi" di razza numenoreana come
"La Bocca di Saurona", certo si erano imbastarditi però.....


Vediamo di tornare indietro quando Sauron perse il dito e Isildure prese l'anello, dov'erano i Nazgul ?
Probabilmente lottavano contro l'Ultima Alleanza, e fuggirono dopo che Sauron perse l'anello....

Qui io ho fatto due ipotesi:
[1] I Nazgul fuggirono di loro scelta, quindi Sauron nn poteva controllarli (altrimenti li avrebbe mandati) a riprendere l'anello
come ha fatto nella terza Età. Se questa è vera come se spiega il fatto che durante la terza età riesce a governarli ?
Forse perchè ha recuperato potere col passare del tempo ? Ciò può essere vero infatti ogni volta che muore la parte
fisica Sauron perde potere... infatti dovrà attendere prima di poter tornare all'attacco quando il suo corpo muore
quando Numenor è affondata.

[2] Suron controllava ancora i nazgul, ma sentendosi perso senza il suo anello e non avendo potere sufficiente
(per la battaglia, per governare bene i nazgul, ecc.) decise di "ritirarsi" nell'attesa di acquistare potere;
successivamente si fece dare i nove e mandò i nazgul a cercare l'unico.

Sauron comunque ha effettivamente otere sui nazgul anche se non ha l'anello questo può essere dovuto a:
1* i nazgul adesso lo servono di loro volontà / ormai sono già asserviti alla sua volontù
2* perchè Sauron è comunque un maiar, uno dei più potenti e anche se ha ceduto gran parte del potere all'anello, anche senza
di esso resta più forte dei nazg.
3* Sauron li controlla trimite i nove

La terza di questa è a favore dell'ipotesi che Sauron possieda i Nove. A Favore di questa c'è anche da dire che Gandalf in "L'Ombra dal Passato"
parlando di Sauron dice :"i Nove se li è riuniti attorno, come anche i Sette che non sono stati distrutti" in inglese "the Nine has gathered to himself"
Questa conoscenza l'ha potuta prendere a Dol Guldur quando scaccio Sauron.
Da otare cge con i "Nove se li è riuniti attorno" in inglese "the Nine has gathered to himself" non intende i Nazgul, perchè non sa ancora
che sono tornati.
Quindi all'epoca è plausibile che Sauron avesse i nove. Ma la domanda principale è
Quando se li era ripresi ?

Di contro c'è il fato che al Consiglio di Elrond, Gandalf dice "I Nove sono in mano ai Nazgûl" lo dice perche li ha visti (o "sentiti") quando li ha combattuti
(ora Gandalf sa del "risveglio" dei Nazgul) o solo conoscendo la natura dei nazgul e quindi dando per scontato ciò che può essere non vero ?

Certo il potere di Sauron con l'Uno è maggiore di quello senza anello ( o con solo i Nove) infatti Gandalf , in "L'Ombra dal Passato"
dice che i Nazgul sono martoli nemici, e che erano solo ombre di come avevano poututo essere se l'Anello fosse stato in mano di Sauron,

Un'altra ipotesi è che i Nazgul sono sotto controllo di Sauron sempre eccetto se nessuno ha l'anello
quindi sauron potrebbe aver chiesto ai nazgul il loro e di andare a cercare il suo.
In ogni caso i Nazgul sono più facili da controllare senza l'anello... questo può spiegare il fatto che i Nazgul fuggirno nell'Ultima Battaglia.


Poi riguardo alle domande 3 & 4 ...
Al tempo in cui i nazgul apparvero e Sauron aveva l'Anello i Nazgul erano solo 9 e in un periodo di 1200 non più di 9 nazgul ci sono stati.
Perchè Sauron nan ha preso i loro anelli (se poteva prenderli) e darli ad altri uomini per rebdere schiavi anche loro ?
Forse perchè i Nazgul avevano bisono di loro ? I Nazgul sono detti anche Schiavi dei Nove Anelli, ma schiavi in che modo ?
Nella misura in cui l'Unico rese schiavo Gollum ?
Se si non è impensabile che i Nazgul si spossessino del loro anello ?

a voi che ne pensate ?

Pippo

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Scritto il 22-02-2002 13:16
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Deneb


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Accidenti quanti dubbi! Procediamo con calma: i Nazgul sono gli Schiavi dell'Anello (dell'unico), ma poichè l'anello è di Sauron e riconosce Sauron come il suo legittimo padrone (l'Anello vuole tornare da sauron, dice Gandalf), essi gli obbediscono. Durante la battaglia contro l'Ultima alleanza, i Nazgul erano forse impegnati su altri fronti dello scontro, forse anche perchè lo stesso Sauron pensava di essere al sicuro avendo al dito l'Unico, ma dal momernto in cui Sauron è stato privato dell'Anello, può aver momentaneamente perso il controllo sui Nazgul o probabilmente ha avuto paura di essere sconfitto ed è scappato per salvarsi. Ad avvalorare questa mia ultima affermazione voglio ricordare che, alla Voragine del Fato, quando Sauron si è reso conto che Frodo stava per gettrvici l'Anello, Egli si rese conto della sua follia e allora le sue schiere vacillarono perchè il potere che li sorreggeva era ora rivolto in un'altra direzione: allo stesso modo Sauron, quando Isildur gli tagliò il dito, pensò solo a salvarsi e non sostenne più le sue truppe.
Per concludere, i Nove anelli furono forgiati dagli elfi e anche da sauron e tramite essi Nove uomini furono irretiti: ciò vuol dire che, morendo tenendo al dito i propri anelli, essi entrarono "da morti" a far parte del mondo delle ombre, il cui signore è Sauron. Il loro potere e il loro controllo non ha quindi molto a che fare con l'Unico, in quanto esso è solo un "contenitore di potere" (scusate se sono riduttivo) con il quale Sauron può controllare gli altri anelli.
Scusate se mi sono dilungato

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Scritto il 24-02-2002 22:11
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Vega

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Deneb il 24-02-2002 22:11 ha scritto:

>dito i propri anelli, essi entrarono "da morti" a far parte del mondo delle
>ombre, il cui signore è Sauron. Il loro potere e il loro controllo non ha
>quindi molto a che fare con l'Unico, in quanto esso è solo un "contenitore di
>potere" (scusate se sono riduttivo) con il quale Sauron può controllare gli
>altri anelli.

Non soono daccordo, Tolkien nella lettera #246 dice:

Il problema è interessante: come avrebbe agito S. e come avrebbe resistito
il possessore dell'Anello. Naturalmente essi [i Nazgul] sapevao tutto
e non si ingannavano riguardo al vero possessore dell'Anello.
Ma ora la situazione era diversa [...] [Frodo] era cresciuto da
allora : Sarebbero stati immuni dal suo potere se lui lo usava come
strumento per comandare e dominare ?
Non completamente. Non penso che avrebbero potuto attaccarlo nè
farlo prigioniero; avrebbero avrebbero dovuto obbedire o fingere
di obbedire a quasliasi suo ordine che non interferrise con il compito
assegnato loro da S., che aveva ancora il controllo delle loro volontà
grazie ai loro anelli (che lui teneva)


Quindi l'Unico ha ancora influenza sui Nazgul...
PEr quanto riguarda i nove anelli, sono daccordo sul fatto che essi siano
serviti solo a corrompere ed asservire i Nazgul, dopo di che potevano
anche toglierselo, cero la loro potenza era maggiore con l'anello e ciò
lo si capisce sia come dice, dalle parole di Gandalf, sia perchè uno solo
di loro,senza aiuto, ha sgominato l'esercito di Uomini ed Elfi che avevano quasi
vinto la guerra ad Angmar (quella dove Glorfindel fa la profezia).

Perchè Sauron aveva i nove e i quattro ? Non credo che gli servissero i nove
per comandare i Nazgul (altrimenti senza l'unico come se li faceva restituire.)
Probabilmente tutti gli anelli sono dotati di potere (si chiamano anelli di potere no ?), e almeno per i nove e' un potere che rendeva più forti, stregoni ecc.. Forse Sauron perso l'Unico e la forma fisica ha cercato i Nove e i restanti dei Sette per riprendere parte di potere...


Ciao
Marco

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Scritto il 25-02-2002 13:56
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pippo

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Volevo riprorre questa questione, perchè mi interessa sapere il vostro punto punto di vista.
Io nn ho mai capito perchè Sauron si sia ritirato subito dopo aver perso l'anello. Diamine era pur sempre un maia. Se un nazgul, nella seconda era, quando ha perso gran parte del suo potere, fa carne di macello di elfi ed uomini... nove avrebbero potuto devastare isildur che aveva preso l'anello per un caso fortuito no ?


Cordialità
PiPPo

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Scritto il 24-06-2002 20:08
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Anacarnil81

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Accidenti... e io che pensavo i nove fossero in mano a Sauron!!!
Comunque per il tuo dubbio, Pippo, credo che la fuga di Sauron sia sempre dovuto al solito motivo per cui, forgiato l'anello, ci ha messo gran parte del suo potere eccetera.

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Scritto il 24-06-2002 21:10
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Mornon

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Unico e fisicità

pippo il 24-06-2002 20:08 ha scritto:
Io nn ho mai capito perchè Sauron si sia ritirato subito dopo aver perso l'anello. Diamine era pur sempre un maia. Se un nazgul, nella seconda era, quando ha perso gran parte del suo potere, fa carne di macello di elfi ed uomini... nove avrebbero potuto devastare isildur che aveva preso l'anello per un caso fortuito no ?


Oltre a quanto detto da Anacarnil, c'è anche il fatto che Isildur, avendo l'Unico, potenzialmente poteva usare i suoi poteri contro Sauron che, avendolo perso, aveva perso la sua fisicità e gran parte del suo potere.

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Scritto il 24-06-2002 21:43
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pippo

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>Oltre a quanto detto da Anacarnil, c'è anche il fatto che Isildur, avendo >l'Unico, potenzialmente poteva usare i suoi poteri contro Sauron che, >avendolo perso, aveva perso la sua fisicità e gran parte del suo potere.


beh anche se sauron ha perso gran parte del suo potere è pur sempre più potente di un qualsiasi elfo e di un qualsiasi mortale, anche di molti inisieme secondo me... basta vedere quello che ha fatto dopo anche senza anello.
Ba tuttavia questo non ha importanza. La battaglia sauron la stava vincendo.
Aveva migliaia di truppe.. tutte cose che passano in secondo piano perchè
aveva i nove Ulairi! Diamine, ne sarebbe bastato uno per skamazzare isildur & C.

Dici che Isildur avrebbe potuto usare l'anello contro di lui...
difficile crederlo, anzi impossibile: Sauron manda i nazgul a riparare gli
anelli, allora anche il nazgul avrebbe potuto usare l'anello contro di lui no ?

come cita vega, nell'ipotesi che frodo si arrogasse l'anello nulla fa pensare ad uno scontro diretto con sauron.. anzi frodo non sarebbe in grado neanche di comandare i nazgul. Non vedo perchè isildur debba essere psichicamente più potente di frodo... E poi il potere dell'anello bisogna saperlo gestire ed è una cosa che avviene col tempo.
O NO ?
Cosa ne pensi invece delle mie ipotesi ?

cordialità
PiPPo

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Scritto il 24-06-2002 22:49
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luthien_elf

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ma bisogna pensare che anche gollum ha posseduto a lungo l'anello...eppure,che potere gli ha dato oltre che la longevità?e poi lo stava consumando...no,per me il potere dell'anello è un "accrescitore di potere" per chi è già potente di suo(come isildur...o magari gandalf,galadriel,aragorn...) e non per gente come frodo,che non sarebbe neanche in grado di gestirlo (appunto perchè è "insignificante" in quel campo..)

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Scritto il 24-06-2002 23:02
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Keiros

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visto il poco tempo non posso legermi tutto ciò che hanno scritto gli altri, faccio solo mie considerazioni


pippo il 22-02-2002 13:16 ha scritto:
[1] I Nazgul fuggirono di loro scelta, quindi Sauron nn poteva controllarli (altrimenti li avrebbe mandati) a riprendere l'anello


i nove fuggono e fondano il reame di Carn Dùm (il 2regno degli stregoni") a nord, che successivamente distrugge il regno numenoreano del nord. ciò indica che avevano autorità decisionale propria ed erano indipendenti. sauron all'epoca non era ancora riapparso neppure come Necromante e non aveva potere.



Se questa è vera come se spiega il fatto che durante la terza età riesce a governarli ?



i nove potrebbero ubbidirgli di loro spontanea volontà egli è il successore e il rampollo di morgoth, quindi potenzialmente anche il balrog di moria potrebbe dargli quantomeno appoggio. i nove sono sua creazione, figuriamoci se non lo supportano!


Forse perchè ha recuperato potere col passare del tempo ? Ciò può essere vero infatti ogni volta che muore la parte fisica Sauron perde potere... infatti dovrà attendere prima di poter tornare all'attacco quando il suo corpo muore
quando Numenor è affondata.


vedi prima, i nazgul operano anche senza di lui. uindi lui non è indispensabile.




Sauron comunque ha effettivamente otere sui nazgul anche se non ha l'anello questo può essere dovuto a:

1* i nazgul adesso lo servono di loro volontà / ormai sono già asserviti alla sua volontà


probabile, sono "figli suoi" in un certo senso


2* perchè Sauron è comunque un maiar, uno dei più potenti e anche se ha ceduto gran parte del potere all'anello, anche senza di esso resta più forte dei nazg.


ed inoltre è il Seme di Morgoth più alto in rango e potere, più di un balrog o un drago comunque


3* Sauron li controlla trimite i nove


non penso. se non ha l'unico esiste sicuraente un legame tra di loro, perchè come Morgoth sauron infonde parte di se nelle proprie opere perdendone. questo in tutte le sue opere. difatti quando egli muore scompare la linfa vitale stessa dei nazgul. ovvero, sia il potere che li ha creati che il potere che li mantiene in vita (gli anelli donano immortalità)



La terza di questa è a favore dell'ipotesi che Sauron possieda i Nove. A Favore di questa c'è anche da dire che Gandalf in "L'Ombra dal Passato" parlando di Sauron dice :"i Nove se li è riuniti attorno, come anche i Sette che non sono stati distrutti" in inglese "the Nine has gathered to himself" Questa conoscenza l'ha potuta prendere a Dol Guldur quando scaccio Sauron. Da otare cge con i "Nove se li è riuniti attorno" in inglese "the Nine has gathered to himself" non intende i Nazgul, perchè non sa ancora che sono tornati. Quindi all'epoca è plausibile che Sauron avesse i nove.


appunto gathered è usato per riunioni di persone non di cose. è una sottile differenza ma è importante, gandalf intendeva i Nove Schiavi (e quindi i Nove Anelli. per gli anelli nanici è differente perchè i proprietari sono morti da tempo e non si sono lasciati corrompere.


Quando se li era ripresi ?
tornati di loro spontanea volonta. "fufiiiiii..."



Di contro c'è il fato che al Consiglio di Elrond, Gandalf dice "I Nove sono in mano ai Nazgûl" lo dice perche li ha visti (o "sentiti") quando li ha combattuti
ecchilo qua. inoltre senza anelli i nazgul ricomincerebbero a invecchiare. vedi bilbo, che riprende a invecchiare. magari più lentamente, ma ssarebbe successo anche a loro, di conseguenza.


Certo il potere di Sauron con l'Uno è maggiore di quello senza anello ( o con solo i Nove) infatti Gandalf , in "L'Ombra dal Passato" dice che i Nazgul sono martoli nemici, e che erano solo ombre di come avevano poututo essere se l'Anello fosse stato in mano di Sauron
perchè sauron infonde potere alle sue creature e le sostenta attimo per attimo con la sua volontà. durante la guerra dinnanzi al Morranon l'esercito di Sauron sbanda quando egli se ne disinteressa per priorità verso l'anello. i Nazgul stessi ne rmangono confusi, ma egli non li dimentica e ordina loro dia ccorrere all' Oroduin


Forse perchè i Nazgul avevano bisono di loro ? I Nazgul sono detti anche Schiavi dei Nove Anelli, ma schiavi in che modo ?
allo stesso modo di come frodo e bilbo lo stavano diventando dell'unico. agiscono in modo analogo sulla mente.


Se si non è impensabile che i Nazgul si spossessino del loro anello ?
esatto


che levataccia...

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Scritto il 25-06-2002 00:28
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Tolman

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mia personale opinione: Isildur era benissimo in grado di usare il potere dell'Unico, perché all'epoca i dunedain, specie quelli di lignaggio regale, erano mooolto più potenti dei loro discendenti. Un Nazgûl sarà anche capace di trinciare un bel po' di uomini normali (e le truppe che combattevano contro Angmar non erano poi piene di supereroi) ma un Principe di Numenor, bello grosso, con l'Anello in mano... volendo, poteva ordinare loro di buttarsi nella lava, e forse avrebbero obbedito. Poi Isildur sarebbe diventato un nuovo Oscuro Signore, ma tant'è...
Per quanto riguarda Frodo, mi attengo alla lettera citata. Penso che Tolkien ne sapesse più di tutti noi messi insieme, sulle cose da lui scritte, non vi pare?

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Scritto il 25-06-2002 15:07
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Mornon

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Frodo e Isildur

pippo il 24-06-2002 22:49 ha scritto:
beh anche se sauron ha perso gran parte del suo potere è pur sempre più potente di un qualsiasi elfo e di un qualsiasi mortale, anche di molti inisieme secondo me... basta vedere quello che ha fatto dopo anche senza anello.
Ba tuttavia questo non ha importanza. La battaglia sauron la stava vincendo.


Si sarà fatto prendere dal panico, visto che aveva perso una cosa che conteneva (gran?) parte del suo potere.


Dici che Isildur avrebbe potuto usare l'anello contro di lui...
difficile crederlo, anzi impossibile: Sauron manda i nazgul a riparare gli
anelli, allora anche il nazgul avrebbe potuto usare l'anello contro di lui no ?


I Nove sono schiavi dell'Anello, Isildur no, in quel momento. Come ha detto Tolkien, bastava che qualcuno si 1) impossessasse dell'Unico e 2) ne venisse posseduto, perché potesse opporsi a Sauron. Se Isildur rientri o meno nelle persone che potrebbero farlo non so, ma non lo escluderei.


come cita vega, nell'ipotesi che frodo si arrogasse l'anello nulla fa pensare ad uno scontro diretto con sauron.. anzi frodo non sarebbe in grado neanche di comandare i nazgul. Non vedo perchè isildur debba essere psichicamente più potente di frodo... E poi il potere dell'anello bisogna saperlo gestire ed è una cosa che avviene col tempo.

È possibile che dipenda dal tempo; in quanto a Frodo, nel caso riuscisse a diventare Signore Oscuro e a non venirne consumato (vedi Gollum), penso avrebbe potuto comandare i Nazgul, ma solo nel caso fosse riuscito a sfruttare il potere dell'Unico.

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Scritto il 25-06-2002 15:14
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Laurelin

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Mi pare che nella lettera citata da Vega, Tolkien dicesse che Sauron aveva i nove anelli, e che tramite essi controllava i Nazgul. Nella stessa lettera dice che si sarebbero comportati servilmente verso Frodo perché in quel momento sarebbe stato lui il padrone dell'Unico (che per loro era non solo uno strumento di potere, ma anche un simbolo religioso), però non avrebbero disobbedito a Sauron perché erano legati ai nove anelli che lui teneva. Avrebbero cercato di tenere il piede in due staffe, insomma, almeno per un po', finché Sauron stesso non fosse intervenuto (ma come, visto che non aveva un corpo?). Resta il problema di come mai i Nazgul avrebbero ceduto i loro anelli a Sauron. Forse sono stati "plagiati" in qualche modo? Dalla storia della Caduta di Numenor, sembrerebbe che i Numenoreani Neri fossero in paratica i seguaci di una religione di cui Sauron (o meglio, Morgoth) era il dio supremo; forse, in una sorta di rito di affiliazione (come quello delle sètte sataniche attuali), i nove hanno affidato i loro anelli a Sauron; in pratica loro stessi si sono offerti come schiavi, magari in cambio dell'immortalità, o di una parte del potere stesso di Sauron (esattamente come i satanisti vendono la loro anima per ottenere vantaggi materiali o potere su altre persone, o poteri soprannaturali, veri o presunti...).
Se vengono controllati da Sauron, si spiegherebbe perché nell'Ultima Alleanza non intervengono: Sauron, sopraffatto per aver perso l'Unico (e il proprio corpo), si ritira e li lascia senza guida.

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Scritto il 25-06-2002 17:49
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Anacarnil81

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Quello che dice Laurelin getta nuova luce. Allora i Nove li avevano i Nazgul o Sauron? Penso che probabilmente Sauron e' riuscito a riacquisire maggior parte del suo potere, e si e' arrischiato a dare i Nove ai Nazgul perche' fossero meglio equipaggiati per la missione di recupero dell'Unico.
Per Keiros: i Nazgul non possono invecchiare, sono spettri.
Per Luthien: dico anche qui cio' che penso sull'uso dell'anello: per me e' non e' un'accrescitore di potenza: l'anello ha poteri che possono essere attivati solo indossandolo, mentre il potere di dominare gli altri anelli deve essere attivato. Se la persona che lo usa ci capisce di magia sapra' come attivare il potere di dominio sugli anelli. Ho scritto altre cacchiate del genere su "domanda esistenziale", pagina 20-22, non ricordo.
Per Laurelin: quando gli umani che portavano i Nove sono diventati i Nazgul Sauron aveva ancora l'Unico? Se si, questo spiegherebbe perche' i Nove sono poi andati a Sauron.

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Scritto il 25-06-2002 20:31
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pippo

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bene bene, quindi tutto è fa pensare i Nove gli avevano i Nazgul e non Sauron,
quindi la domanda "perche non li usa per irretire altri uomini?" potrebbe non averer senso, dico potrebbe perchè Sauron ha ancora i quattro dei sette anelli che non erano stati distrutti. Beh visto che non li ha usati per creare altri Nazgul (la razza è indifferente) che se ne faceva ?

A parte questo ho sospetti che Sauron ai tempi della Guerra dell'Anello avesse un corpo altrimenti come indossava i 4 anelli ?
Un'altra ipotesi a favore che Sauron avesse un corpo alla fine della terza era è che Gollum vede la sua nera mano.

Un'altro appunto a mornon. Sauron non muore perchè
1- non può morire perchè è uno spirto
2- non viene scritto da nessuna parte
3- anzi mi pare che viene scritto che il suo spirto fugge via

a proposito di ciò... col passare degli anni Sauron potrà riprendere potere ?

Cordialità
PiPPo

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Scritto il 25-06-2002 21:38
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Mornon

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Morte

pippo il 25-06-2002 21:38 ha scritto:
Un'altro appunto a mornon. Sauron non muore perchè


Mai detto che muoia...

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Scritto il 25-06-2002 22:32
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Mornon

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Una curiosità

Anacarnil81 il 25-06-2002 20:31 ha scritto:
Se la persona che lo usa ci capisce di magia sapra' come attivare il potere di dominio sugli anelli.


Ma intendevi solo quel potere? Avevo capito una gamma piú vasta...

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Scritto il 25-06-2002 22:35
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