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La marina di Gondor
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Voronwe Aranwion

Silmaril Silmaril Silmaril
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La marina di Gondor
Nel ISdA non si parla quasi mai di imbarcazioni (oltre a quelle elfiche e a quelle di Umbar) e mi è venuto un dubbio: ma Gondor ce l'aveva una marina?
Numenor praticava la talassocrazia dall'inizio, aveva un esercito formato al 80 % dalla marina e i suoi marinai andavano ovunque si potesse andare, trattando gli oceani come vasche da bagno, e Arnor, essendo dirimpettaio di Cirdan, dovrebbe aver avuto una marina numerosa, anchje se non come Numenor.
Ma di Gondor si dice solo della gigantesca flotta che ha quasi salvato arnor nel 1945, ma null'altro. Ora, o sono sbadato io e non ho visto chiari riferimenti, o non si dice niente in proposito perchè non serviva nella trama del ISdA o Gondor nel 3019 della terza era non aveva una marina degna di questo nome. Voi Eldalie quale di queste possibilità scegliete?
A voi la parola

Voronwe figlio di Aranwe

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Scritto il 13-07-2004 20:13
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Ingil

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Alla fine della terza era il potere di Gondor era decisamente diminuito.All'epoca della battaglia di Fornost (1975) Gondor è ancora possente è il suo re è Earnur ultimo re di Gondor.Dopo di lui inizierà il governo dei sovrintendenti e con essi un lento ma inarrestabile declino di Gondor che colpì per prima la marina,essendo comunque costretti dalla guerra a privilegiare gli spostamenti sulla terra ferma(non possedendo Sauron una flotta).

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Scritto il 13-07-2004 20:26
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Erfea

foglia di Telperion
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Ingil il 13-07-2004 20:26 ha scritto:
Alla fine della terza era il potere di Gondor era decisamente diminuito.All'epoca della battaglia di Fornost (1975) Gondor è ancora possente è il suo re è Earnur ultimo re di Gondor.Dopo di lui inizierà il governo dei sovrintendenti e con essi un lento ma inarrestabile declino di Gondor che colpì per prima la marina,essendo comunque costretti dalla guerra a privilegiare gli spostamenti sulla terra ferma(non possedendo Sauron una flotta).


non √® del tutto corretto affermare che sauron non possedesse una flotta:se √® vero che gli orchi erano pessimi marinai, egli tuttavia aveva al suo servizio i pi√Ļ esperti navigatori della TdM tra gli uomini, i corsari di Umbar e i numenoreani neri, provetti navigatori: dopo la guerra delle stirpi, gondor fu infatti spesso attaccata dalle flotte dei corsari.

Erfea Morluin

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Scritto il 13-07-2004 20:41
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Aldarion

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Per lunghi anni Gongor ebbe una flotta navale di una certa importanza. Nel corso dei secoli Pelargir , il porto alla foce dell'Anduin, venne perduto e riconquistato.
Al tempo della guerra dell'anello Gondor aveva confini così ristretti da lasciare il dominio del mare sud orientale quasi totalmente in mano ai corsari di Umbar .
In effetti da popolo marinaio si erano trasformati in un popolo di terraferma estendendo i domini all'interno del continente.

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Scritto il 14-07-2004 14:12
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Ar_Pharazon_il_Dorato

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Ma non si dice anche che Aragorn, sotto il nome di Thorongil, attacca Umbar mentre serve il padre di Denethor??
Dunque, una flotta Gondor doveva avercela, magari non possente come quella corsara, essendo costretta ad attaccare Umbar nottetempo...

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Scritto il 14-07-2004 15:58
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éowyn77

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Per quanto riguarda una marina di gondor potrebbe essere stata riassestata da Aragorn, nel racconto "The new shadow" ci sono parecchi riferimenti ad una marina militare e commerciale. Il figlio del protagonista Borlas, Berelach, lavora sulle navi e vive presso il Pelargir. Anche se questo racconto è incompiuto immagino che se Tolkien ha comunque tirato in ballo il discorso delle navi che sono importanti nella vita dei cittadini di gondor allora, a mio avviso, l'ha fatto per mostrare un altro lato della restaurazione del regno di gondor...




"Ma io non sono un uomo vivente! Stai guardando una donna. √Čowyn io sono, figlia di √Čomund. ... Vattene se non sei immortale! Viva o morente ti trafigger√≤, se lo tocchi."

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Scritto il 14-07-2004 18:43
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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Non credo sia possibile immaginare il popolo di Gondor, spigolatura dell''antica Numenor, sprovvisto di una marina sia mercantile sia militare. Sarebbe come immaginare i Rohirrim senza i cavalli.
E poi come gli avrebbero regolati i conti con i corsari di Umbar?

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Scritto il 29-07-2004 01:11
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Elros Minyatur

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Ar_Pharazon_il_Dorato il 14-07-2004 15:58 ha scritto:
Ma non si dice anche che Aragorn, sotto il nome di Thorongil, attacca Umbar mentre serve il padre di Denethor??
Dunque, una flotta Gondor doveva avercela, magari non possente come quella corsara, essendo costretta ad attaccare Umbar nottetempo...


Direi probabilmente non possente come quella corsara:

"Ricevette quindi finalmente il permesso del Sovrintendente e radunò una piccola flotta con la quale giunse inaspettatamente a Umbar in piena notte, riuscendo a incendiare gran parte delle navi dei Corsari."
SdA

Ma non √® detto. Probabile perch√© il regno era gi√† in decadimento e si doveva combattere sempre pi√Ļ spesso sulla terraferma, ma Gondor potrebbe aver avuto anche una buona flotta di poco inferiore a Umbar e aver deciso per l'attacco incendiario nottetempo per risparmiare navi



"I watch how the moon sits in the sky
on a dark night shining with the light from the sun
the sun doesn't give light to the moon
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Scritto il 29-07-2004 13:03
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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Cosa vuoi farci... la marina costa di pi√Ļ che mentenere un esercito di fanti.
E' normale che a Gondor fosse andata in declino, ma con probabilità Aragorn l'avrà risistemata una volta salito al potere

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Scritto il 29-07-2004 16:33
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Gollum

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Io penso che Gondor, nei suoi anni di declino non avesse mantenuto la marina per tre motivi:
1-non aveva abbastanza soldi
2-non doveva attaccare perch√® era pi√Ļ probabile di essere attaccati
3-l'Anduin era inagibige e si può commerciare solo con Mordor o con Umbar (se ciò avvenisse mi lascerebbe molto perplesso)

Ciao

Gollum

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Scritto il 31-07-2004 18:52
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Elros Minyatur

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Gollum il 31-07-2004 18:52 ha scritto:


3-l'Anduin era inagibige e si può commerciare solo con Mordor o con Umbar (se ciò avvenisse mi lascerebbe molto perplesso)
Io penso che Gondor, nei suoi anni di declino non avesse mantenuto la marina per tre motivi:
1-non aveva abbastanza soldi


Può essere, il regno effettiviamente era in declino, però non conosciamo la portata delle ricchezze delle regioni costiere. Io personalmente sono convinto che mancassero i fondi non tanto per costruire quanto per mantenere efficente una marina sia militare che commerciale.

2-non doveva attaccare perch√® era pi√Ļ probabile di essere attaccati


Una marina militare può servire anche da difesa, ad esempio per prevenire sbarchi e saccheggi sulla costa...

3-l'Anduin era inagibige e si può commerciare solo con Mordor o con Umbar (se ciò avvenisse mi lascerebbe molto perplesso)


L'Anduin non era inagible...prima di Rauros era navigabile almeno dal punto in cui parte la Compagnia, almeno con piccole imbarcazioni. Dopo Rauros per un certo tratto potrebbe essere inagibile, anche se non credo, ma sicuramente da Osgiliath in poi é navigabile; lo usa Aragorn per sbarcare con la flotta...

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Scritto il 31-07-2004 23:42
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Gollum

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L'Anduin non era inagible...prima di Rauros era navigabile almeno dal punto in cui parte la Compagnia, almeno con piccole imbarcazioni. Dopo Rauros per un certo tratto potrebbe essere inagibile, anche se non credo, ma sicuramente da Osgiliath in poi é navigabile; lo usa Aragorn per sbarcare con la flotta...

Intendo dire che non si può commerciare suull'anduin perchè il regno di Gondor inizia con gli Angorath che sono vicinissimi alle cascate di Rauros (se non sbaglio, attaccati).
Quindi Gondor non può allestire porti oltre i propri confini e se vuole commerciare, può commerciare solo con Mordor e Umbar, il che è molto strano, amenochè non circumnavighi ogni volta la TdM e ciò sarebbe, sotto forma di costi, una pazzia.


Ciao

Gollum

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Scritto il 02-08-2004 11:40
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Gollum il 02-08-2004 11:40 ha scritto:

Intendo dire che non si può commerciare suull'anduin perchè il regno di Gondor inizia con gli Angorath che sono vicinissimi alle cascate di Rauros (se non sbaglio, attaccati).
Quindi Gondor non può allestire porti oltre i propri confini e se vuole commerciare, può commerciare solo con Mordor e Umbar, il che è molto strano, amenochè non circumnavighi ogni volta la TdM e ciò sarebbe, sotto forma di costi, una pazzia.
[gola]


Sì gli Argonath sono piuttosto vicini a Rauros. Però una marina commerciale si può usare anche sul mare, e per mare non c'erano solo Mordor e Umbar. Anche i Porti Grigi si possono raggiungere via mare, e se il Brandivino era navigabile perfino con la Contea si poteva commerciare. Non sarà stato conveniente forse, ma i partner eventuali c'erano.

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Scritto il 02-08-2004 12:32
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Sì gli Argonath sono piuttosto vicini a Rauros. Però una marina commerciale si può usare anche sul mare, e per mare non c'erano solo Mordor e Umbar. Anche i Porti Grigi si possono raggiungere via mare, e se il Brandivino era navigabile perfino con la Contea si poteva commerciare. Non sarà stato conveniente forse, ma i partner eventuali c'erano.
La marina via mare la escluderei, perchè i porti grigi sono molto lontani e bisognerebbe circumnavigare la TdM. Inoltre è pericoloso andare in quel tratto d'Anduin perchè i pirati assalirebbero le navi di Gondor che passanno dai loro porti.
Il porto sul mare mi sembra strano, per Gondor, perch√®Minas Tirith, la citt√† pi√Ļ grande e quindi quella che deve commerciare di pi√Ļ, √® piuttosto lontano dal mare.
Io escluderei qualsiasi forma di commercio marino per Gondor.

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Scritto il 08-08-2004 12:39
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Gollum il 08-08-2004 12:39 ha scritto:

La marina via mare la escluderei, perchè i porti grigi sono molto lontani e bisognerebbe circumnavigare la TdM.


No, basterebbe seguire verso Nord la costa...

Inoltre è pericoloso andare in quel tratto d'Anduin perchè i pirati assalirebbero le navi di Gondor che passanno dai loro porti.


I Corsari hanno porti sull'Anduin?

Il porto sul mare mi sembra strano, per Gondor, perch√®Minas Tirith, la citt√† pi√Ļ grande e quindi quella che deve commerciare di pi√Ļ, √® piuttosto lontano dal mare.
Io escluderei qualsiasi forma di commercio marino per Gondor.


Sappiamo sicuramente che il fiume da Osgiliath in gi√Ļ √© navigabile e probabilmente lo √© anche dalle cascate di Rauros alla foce, quindi non vedo il problema della distanza dal mare...

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Scritto il 08-08-2004 15:02
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Elros Minyatur il 08-08-2004 15:02 ha scritto:
Gollum il 08-08-2004 12:39 ha scritto:
La marina via mare la escluderei, perchè i porti grigi sono molto lontani e bisognerebbe circumnavigare la TdM.

No, basterebbe seguire verso Nord la costa...

Inoltre è pericoloso andare in quel tratto d'Anduin perchè i pirati assalirebbero le navi di Gondor che passanno dai loro porti.


I Corsari hanno porti sull'Anduin?


Comunque sono in quella zona di mare subito dopo l'Anduin e per questo è molto pericoloso.

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Scritto il 08-08-2004 15:13
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