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Frodo e l’esito della missione
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Naerfindel

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Frodo e l’esito della missione
Una domanda secca: ma secondo voi, prendendo in considerazione tutto ciò che può concorrere all’esito della missione e le circostanze particolari, Frodo ha compiuto il suo dovere o no? E’ riuscito nell’intento o ha fallito?

Siate estesi nelle risposte, se potete.

Eldalie, a voi la parola!

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Scritto il 10-08-2004 17:59
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romarie

foglia di Telperion
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Come già avevo detto tempo fa in una discussione purtroppo andata persa per cause tecnica, Frodo ha fallito.
Ce l'ha messa tutta ,ma ha inequivocabilmente ed inesorabilmente fallito.
Questo non significa che sia da biasimare, nessuno a parte lui sarebbe mai riuscito (probabilmente) a giungere fino all'Orodruin senza cedere e dunque egli ha compiuto una grande impresa dando tutto di se.
Però ha fallito e questo era TOlkien stesso a dirlo.

"Per me tutto quello che faccio fa parte del medesimo sforzo: vivere con consapevolezza."by Viggo Mortensen

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Scritto il 10-08-2004 18:42
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Erumer

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In effetti se ci fosse da dare un nome solo alla missione, è "Frodo".
Ma ci sono in gioco molte più esistenze, molti più attori... Frodo non gioca che una parte nella missione. In realtà alla fine del viaggio"passa il testimone" alla più improbabile delle creature, Gollum. Solo che tale "passaggio" avviene anch'esso nel modo più improbabile - con un dito mozzato. Come da tutt'altra parte tendeva il movente di Gollum:egoisticamente non mirava certo a distruggere il suo "tesoro", eppure lo fa. Frodo fallisce nella sua impresa personale, si scontra con limiti che non può valicare. Frodo vince però nella missione che lo trascende, missione che ha dalla sua delle forze per cui Tolkien utilizza il noto passivo senza complemento d'agente, veste del professore per la Provvidenza.

...e la ridda comincia:
fiori di pensiero
disciolti nella notturna danza

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Scritto il 10-08-2004 19:41
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Naerfindel

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril
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Ma che belle queste prime risposte! Ottimo, continuate così!

romarie il 10-08-2004 18:42 ha scritto:
Come già avevo detto tempo fa in una discussione purtroppo andata persa per cause tecniche...


Sto diventando telepatico evidentemente...


...Frodo ha fallito.
Ce l'ha messa tutta, ma ha inequivocabilmente ed inesorabilmente fallito.
Questo non significa che sia da biasimare, nessuno a parte lui sarebbe mai riuscito (probabilmente) a giungere fino all'Orodruin senza cedere e dunque egli ha compiuto una grande impresa dando tutto di se.


Io non ho mai creduto che Frodo abbia completamente fallito. E lo hai detto tu stessa Romarie: nessuno sarebbe probabilmente arrivato fino alla Voragine del Fato. Contro lo scetticismo di molti, ma anche con l'appoggio della speranza di quelli stessi, tra cui credo si possano mettere Gandalf, Elrond e Galadriel in primis, Frodo è arrivato fino all'ultima tappa.
Perciò dire che egli ha inequivocabilmente fallito mi sembra un'espressione troppo forte. Frodo fa ciò che è umanamente possibile, tanto più che egli resiste per più tempo all'Anello che non Isildur, l'altro grande sconfitto dalla Voragine del Fato.

Tutto questo Gandalf sembrava già saperlo, lo presagiva: l'aiuto decisivo di Sam a Cirith Ungol e l'intervento finale e risolutivo di Gollum. Vi era qualcosa altro in moto.
Come ha scritto Erumer:
Frodo vince però nella missione che lo trascende, missione che ha dalla sua delle forze per cui Tolkien utilizza il noto passivo senza complemento d'agente, veste del professore per la Provvidenza.


Frodo era in questo scenario il mezzo che doveva portare l'Anello fin lì; e lì l'Anello è infine arrivato. Non so se si possa chiamare caso o provvidenza o un colpo di c... ehm fortuna.

Frodo è caduto dove tutti sarebbero caduti, proprio all'ultima tappa. Ma lui ci è arrivato. Non dobbiamo perciò essere frettolosi nel distribuire giudizi, come ci direbbe Gandalf. La missione è stata compiuta ma il suo autore ne esce personalmente sconfitto. Ma credo di poter dire che, tutto sommato, si è trattato di una sconfitta parziale, e credo sia moralmente ingiusto far pesare su Frodo il peso di una sconfitta che ci avrebbe accomunati tutti.

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Scritto il 10-08-2004 20:44
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Andir

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Concordo con Naerfindel!

I amar prestar aen, han mathon ne nen, ha mathon ne chae a han noston ned'wilith

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Scritto il 10-08-2004 21:22
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Mornon

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Naerfindel il 10-08-2004 20:44 ha scritto:
Io non ho mai creduto che Frodo abbia completamente fallito. E lo hai detto tu stessa Romarie: nessuno sarebbe probabilmente arrivato fino alla Voragine del Fato. Contro lo scetticismo di molti, ma anche con l'appoggio della speranza di quelli stessi, [...]Frodo è arrivato fino all'ultima tappa.
Perciò dire che egli ha inequivocabilmente fallito mi sembra un'espressione troppo forte


A parte che mi pare anche Tolkien dica una cosa simile, di per sé non è troppo forte... la missione era distruggere l'Unico, quindi, di fatto, Frodo ha fallito la missione, se vogliamo per stessa definizione di "fallimento"; certo, ha fatto quanto ha potuto, piú di quanto molti altri sarebbero riusciti a fare, ma, di fatto, ha fallito. E, del resto, è anche questo fallimento a renderlo un eroe cosí umano, a differenza di molti altri infallibili.


credo di poter dire che, tutto sommato, si è trattato di una sconfitta parziale, e credo sia moralmente ingiusto far pesare su Frodo il peso di una sconfitta che ci avrebbe accomunati tutti


Questo sicuramente, infatti non penso che romarie volesse implicare una simile cosa; dipende molto da cosa si chiede, a questo punto... Frodo ha fallito la missione? Di fatto sí, piaccia o no; ha fallito nei propri confronti, ossia l'Hobbit Frodo, con le sue capacità e debolezze, a fronte dell'Unico Anello? A questo direi di no, in quanto ha fatto tutto quanto era sua possibilità, anche piú di quanto molti avevano pensato/sperato. A questo punto la differenza sta in quello che ci chiediamo: il fallimento della missione affidata, che di fatto era la distruzione dell'Unico, e la cui riuscita richiedeva, quindi, tale distruzione; o un fallimento "morale" nei propri confronti e in quelli della Terra di Mezzo?


Andir il 10-08-2004 21:22 ha scritto:
Concordo con Naerfindel!


È interessante il primo punto della discussione "Avvisi per tutti - da leggere" dove si legge "Per evitare un numero eccessivo di messaggi nel forum, è preferibile non mandare messaggi che si limitino a faccine, ringraziamenti, assensi, consensi e simili"; ogni cosa detta in quella discussione ha dietro motivazioni di fruibilità e scorrevolezza del forum (senza contare il costo dello spazio), perfavore attenetevici...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 10-08-2004 23:32
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Fíriel Tindómerel

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La missione di Frodo
http://www.eldalie.it/forum/list_thread.php?iddiscussione=2654

Frodo vuole distruggere l'anello?
http://www.eldalie.it/forum/list_thread.php?iddiscussione=3682





Fíriel Tindómerel


When Summer lies upon the world, and in a noon of gold,
Beneath the roof of sleeping leaves the dreams of trees unfold;
When woodland halls are green and cool, and wind is in the West,
Come back to me! Come back to me, and say my land is best!
[Treebeard - LOTR]

Scire, Potere, Audere, Tacere. [Zoroastro]

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Scritto il 11-08-2004 07:18
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Randir


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Tolkien stesso nlle lettere ha affermato che Frodo ha fallito, il che non intacca minimamente la sua grandezza. Frodo era destinato a fallire, ma ha resistito più di ogni altro...

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Scritto il 11-08-2004 08:39
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Naerfindel

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Riflettiamo.
Dunque, Tolkien stesso ha scritto che Frodo in ultima istanza ha fallito e fin qui non ci piove… ma c’è sempre un però. E’ sempre il professore ad affermare (nelle Lettere, credo) che Frodo aveva l’intento di portare l’Anello fin lì, dove sarebbe intervenuto l’Autore per eccellenza (e qui ognuno ci vede quello che vuole, a seconda del suo sentire e della propria fede).

Ricapitolando.
Frodo fallisce verso sé stesso in quanto non riesce a compiere l’ultimo passo. Ma non lo biasima nessuno ed è un eroe anche per questo, come ha ben detto Mornon. Tanto più che egli non godrà dei frutti della vittoria e della gloria che avrebbe meritata (nella Contea, dei quattro hobbit, forse è proprio Frodo il meno celebrato, soprattutto a spese di Sam; vi siete mai chiesti il perché?). Frodo subisce il peso della sua sconfitta personale. Fino in fondo.

La missione invece viene compiuta. In un modo imprevedibile, è vero ma la sostanza non cambia. Ergo la missione non è fallita e la Terra di Mezzo è salva.

Sintetizzando.
Si può separare totalmente l’esito della missione, e la missione in sé, dal suo autore e i suoi aiutanti (Sam e Gollum stesso). Io credo di no. Se la missione è compiuta allora anche Frodo, in gran parte, ne esce vincitore, seppure mutilato (in tutti i sensi, cosa altrettanto significativa). D’altra parte anche se Frodo fallisce, non è fallita la missione.
Tutto considerato, l’hobbit Frodo della Contea ha fatto il suo dovere. Ergo egli non ha fallito fino in fondo.

PS: Sto diventando contorto, vero?

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Scritto il 11-08-2004 11:48
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Daeron di Númenórë


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Secondo me come già detto sopra Frodo fallisce solo parzialmente.Penso che come Portatore dell'anello abbia portato a termine la sua missione perchè portare l'anello fino a Mordor è un'impresa non da poco (lo stesso Boromir,grande guerriero, al consiglio di Elrond sembra spaventato solo a pebsare a Mordor);quindi penso che sotto questo punto di vista mi sembra ingiusto parlare di fallimento totale di Frodo.Per quanto riguarda la distruzione dell'Anello non penso che ci sia molto da discutere..Frodo ha ceduto come altri prima di lui.Io però penso che data la resistenza al potere dell'Unico mostrata dall'hobbit,abbia influito molto il lungo ed estenuante viaggio.Credo che un Frodo nel pieno delle forze fisiche e mentali, sarebberiuscito a distruggere l'anello

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Scritto il 11-08-2004 11:56
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Mornon

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Naerfindel il 11-08-2004 11:48 ha scritto:
E’ sempre il professore ad affermare [...] che Frodo aveva l’intento di portare l’Anello fin lì


Anche per questo non ha fallito nei propri confronti; ma la missione che gli era stata affidata era di distruggere l'Unico, non "semplicemente" di portarlo al Monte Fato.


La missione invece viene compiuta. In un modo imprevedibile, è vero ma la sostanza non cambia. Ergo la missione non è fallita


Vero, ma c'è un punto fondamentale: la sostanza cambia sotto un aspetto, ossia non è Frodo ad aver compiuto la missione La missione non è fallita, ma Frodo ha fallito nel portarla a termine.


Si può separare totalmente l’esito della missione, e la missione in sé, dal suo autore e i suoi aiutanti (Sam e Gollum stesso). Io credo di no. Se la missione è compiuta allora anche Frodo, in gran parte, ne esce vincitore, seppure mutilato [...]. D’altra parte anche se Frodo fallisce, non è fallita la missione.
Tutto considerato, l’hobbit Frodo della Contea ha fatto il suo dovere. Ergo egli non ha fallito fino in fondo


Come tu stesso dici, "anche se Frodo fallisce, non è fallita la missione"; se, per ipotesi, Frodo fosse morto appena messo piede fuori da Rivendell, ma lí un'aquila avesse recuperato l'Anello e lo avesse distrutto, la missione sarebbe riuscita? Sí. Frodo avrebbe fallito la missione? Sí, perché, di fatto, a riuscire non sarebbe stato lui, ma un'aquila. Parimenti, a "riuscire" (tra virgolette perché non fu volontario) non è lui, ma Gollum.
Continuo a pensare sia solo una questione di cosa si intende con "fallito": se si intende la riuscita della missione affidatagli, Frodo non ha fatto il suo dovere, né ha compiuto la missione affidatagli. Quindi, ha fallito la missione. Non ha fallito nei propri confronti in quanto ha dato tutto sé stesso, e il fallimento non è stato "volontario": in questo caso, il fallimento non è completo.


Daeron di Númenórë il 11-08-2004 11:56 ha scritto:
Penso che come Portatore dell'anello abbia portato a termine la sua missione perchè portare l'anello fino a Mordor è un'impresa non da poco


Di nuovo, dipende: di certo non ha portato ha termine la missione affidatagli, e questo, piaccia o no, è un dato di fatto: la missione era distruggere l'Unico, lui non l'ha fatto.


penso che sotto questo punto di vista mi sembra ingiusto parlare di fallimento totale di Frodo


Non è totale, se vogliamo, nel senso che non ha fallito nei propri confronti, che il fallimento non era volontario.

Alla fin fine, penso che la cosa che ognuno di noi dovrebbe premettere al proprio discorso è la risposta a una domanda: "Di quale fallimento andrò a parlare?". Verso la missione, verso sé stesso, o cosa? La risposta da dare a questa discussione cambia, e molto, a mio parere, a seconda della risposta che si vuole dare a quella domanda.

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Scritto il 11-08-2004 12:13
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Voronwe Aranwion

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La missione di Frodo si articolava in più parti, che se venivano portate a termine avrebbero portato alla completa riuscita.
Effettivamente, Frodo ha fallito, perchè proprio alla fine, dopo aver sopportato fatiche immense, è crollato sotto il peso di un fardello troppo pesante per lui, e a guardarla nel complesso non c'è altra risposta, ma se si guarda la missione come tanti passaggi uno causa ed effetto di altri passaggi, risulta che abbia fallito soltanto alla fine. Erano parti della missione anche il raggiungimento di Mordor, la scalata dell'Orodruin etc., e quelle gli sono riuscite.
Ciò ovviamente non toglie che la missione nel complesso sia fallita, si intende.

La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci (I.Asimov)

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Scritto il 11-08-2004 16:16
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Naerfindel

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Mornon il 11-08-2004 12:13 ha scritto:
Naerfindel il 11-08-2004 11:48 ha scritto:
E’ sempre il professore ad affermare [...] che Frodo aveva l’intento di portare l’Anello fin lì


Anche per questo non ha fallito nei propri confronti; ma la missione che gli era stata affidata era di distruggere l'Unico, non "semplicemente" di portarlo al Monte Fato.


La missione era anche distruggere l'Anello. Per farlo bisognava farlo arrivare alla fornace.


La missione invece viene compiuta. In un modo imprevedibile, è vero ma la sostanza non cambia. Ergo la missione non è fallita


Vero, ma c'è un punto fondamentale: la sostanza cambia sotto un aspetto, ossia non è Frodo ad aver compiuto la missione La missione non è fallita, ma Frodo ha fallito nel portarla a termine.


E a questo punto ci chiediamo: ma era più importante che la missione fosse compiuta o che fosse Frodo a portarla a termine?

(Lo ammetto, sto diventando tedioso al massimo grado)

Daeron

Credo che un Frodo nel pieno delle forze fisiche e mentali, sarebberiuscito a distruggere l'anello.


Magari a costo di un grande sforzo di volontà ma ce l'avrebbe fatta, di questo sono sicuro.

PS: Avete presente Dorando Pietri alla maratona olimpica di Londra nel 1908? Vinse ma fu squalificato perchè fu aiutato, essendo stremato, negli ultimi 5 metri... Gli inglesi lo onorarono con una coppa come se avesse vinto lui e tutti ricordano quel nome. Voi sapete dire chi vinse la medaglia d'oro in quell'occasione?

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Scritto il 11-08-2004 16:17
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Melinde

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Naerfindel il 10-08-2004 17:59 ha scritto
prendendo in considerazione tutto ciò che può concorrere all’esito della missione e le circostanze particolari, Frodo ha compiuto il suo dovere o no?

Il post iniziale mi sembra indirizzi di più verso una valutazione ampia di tutto il comportamento di Frodo una volta che si è assunto la responsabilità di essere il Portatore dell'Anello; quindi la valutazione è molto più complessa che se volessimo vedere solo l'atto di distruggere l'Anello, perché quanto a questo romarie ( 10-08-2004 18:42 ) ha dato la risposta giusta, quella data dallo stesso Professore (Lett), come fa notare Mornon ( 10-08-2004 23:32 ).
Sempre Mornon (ibidem) giustamente scrive:

Frodo ha fallito la missione? Di fatto sí, piaccia o no; ha fallito nei propri confronti, ossia l'Hobbit Frodo, con le sue capacità e debolezze, a fronte dell'Unico Anello? A questo direi di no, in quanto ha fatto tutto quanto era sua possibilità, anche piú di quanto molti avevano pensato/sperato. A questo punto la differenza sta in quello che ci chiediamo: il fallimento della missione affidata, che di fatto era la distruzione dell'Unico, e la cui riuscita richiedeva, quindi, tale distruzione; o un fallimento "morale" nei propri confronti e in quelli della Terra di Mezzo?

e mi sembra che se possiamo considerare la questione nella sua interezza, da parte mia con somma convinzione mi unirei ai festeggiamenti per Frodo dalle Nove Dita, che con la sua forza d'animo, la sua onestà, il suo cuore, la sua pietà, è giunto a meritare ampiamente gli onori che Elessar gli ha accordato.
Anche se non è stato lui a gettare l'Anello nella Voragine del Fato.



Melindë

“L’amore consiste non nel sentire che si ama, ma nel voler amare: quando si vuol amare più di ogni altra cosa, si ama più di ogni altra cosa”. (P. De Foucauld)

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Scritto il 11-08-2004 17:17
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Mornon

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Naerfindel il 11-08-2004 16:17 ha scritto:
La missione era anche distruggere l'Anello. Per farlo bisognava farlo arrivare alla fornace


Lo scopo della missione qual era? Distruggere l'Unico... se ipoteticamente lo si fosse distrutto senza arrivare al Monte Fato sarebbe andato bene (successo completo, quindi arrivare al Monte Fato non era scopo della missione), arrivare al Monte Fato senza distruggerlo no... Lo scopo della missione è stato adempiuto da Frodo? No... Per avere successo, la missione avrebbe dovuto distruggere l'Unico; per avere successo parziale, distruggerlo parzialmente, o danneggiarlo. Ma nessuna di queste cose è stata fatta da Frodo, che, invece, avrebbe lasciato l'Unico integro.
Ovvio che, se la mia missione è prendere un oggetto, dovrò andare dove quest'oggetto è locato; ma questo non è lo scopo della missione, è una ovvia conseguenza: se arrivo lí e non riesco a prenderlo, la missione è fallita, in quanto lo scopo prefisso - avere l'oggetto - non è raggiunto. Se, invece, lo scopo fosse stato trovare il luogo in cui si trovava e prenderlo, il trovarlo era un parziale successo. E, se non sbaglio, è Tolkien stesso a dire che la missione di Frodo era distruggere l'Unico.
Il discorso che fai tu, legato allo sforzo, alle sofferenze, ecc., mi pare piú diretto verso una globalità che esula dalla "mera" missione, andando anche nel fallimento "verso sé stesso" (come da me detto prima) e in tutte quelle cose citate.


era più importante che la missione fosse compiuta o che fosse Frodo a portarla a termine?


Domanda che non mi pare c'entrare con quello che è il tema di questa discussione, perché, quale che fosse l'importanza, se la domanda è su Frodo si deve vedere quello che ha fatto Frodo: che l'importanza maggiore l'avesse il compierla non significa che, chiunque la compisse, lui non avrebbe fallito. Del resto, poniamo che l'Unico sia distrutto non da Frodo, ma da qualcun altro che lo ha recuperato dopo che i Nazgûl lo avevano allontanato dal Monte Fato: la risposta alla domanda da te posta è sempre la stessa, ma non mi pare che indichi in qualche modo un successo di Frodo, è una domanda che esula dal tema...
Esempio casuale: se una missione è costruire un pezzo di satellite, e questo viene affidato all'ente francese, la cosa importante è che quel pezzo venga costruito; ma se poi a costruirlo è la NASA, non è la Francia ad essere riuscita...

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Scritto il 11-08-2004 17:31
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Naerfindel

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Mornon il 11-08-2004 17:31 ha scritto:
Naerfindel il 11-08-2004 16:17 ha scritto:
La missione era anche distruggere l'Anello. Per farlo bisognava farlo arrivare alla fornace


Lo scopo della missione qual era? Distruggere l'Unico... se ipoteticamente lo si fosse distrutto senza arrivare al Monte Fato sarebbe andato bene (successo completo, quindi arrivare al Monte Fato non era scopo della missione), arrivare al Monte Fato senza distruggerlo no...


Dai non essere così pedante! Lo sanno tutti che l'unico modo per distruggere l'Anello era gettarlo nell'Orodruin, ed è prprio questo, anzi è soprattutto questo che rende così difficile, per Frodo che se ne è fatto carico, portare a termine la missione.
In caso contrario probabilmente erano proprio gli Elfi i più adatti a distruggerlo. Ma ciò non è...


era più importante che la missione fosse compiuta o che fosse Frodo a portarla a termine?


Domanda che non mi pare c'entrare con quello che è il tema di questa discussione, perché, quale che fosse l'importanza, se la domanda è su Frodo si deve vedere quello che ha fatto Frodo...


Forse che la discussione l'ho aperta io e che so quel'è il tema da me proposto? Ebbene sì, sono ancora presente a me stesso...



Era una puntualizzazione, doverosa, vista la piega che stava prendendo la discussione riguardo alla missione.

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Scritto il 12-08-2004 11:17
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