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Frodo e l’esito della missione
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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Mornon il 11-08-2004 17:31 ha scritto:
Naerfindel il 11-08-2004 16:17 ha scritto:
La missione era anche distruggere l'Anello. Per farlo bisognava farlo arrivare alla fornace


Lo scopo della missione qual era? Distruggere l'Unico... se ipoteticamente lo si fosse distrutto senza arrivare al Monte Fato sarebbe andato bene (successo completo, quindi arrivare al Monte Fato non era scopo della missione), arrivare al Monte Fato senza distruggerlo no...


Dai non essere così pedante! Lo sanno tutti che l'unico modo per distruggere l'Anello era gettarlo nell'Orodruin, ed è prprio questo, anzi è soprattutto questo che rende così difficile, per Frodo che se ne è fatto carico, portare a termine la missione.
In caso contrario probabilmente erano proprio gli Elfi i più adatti a distruggerlo. Ma ciò non è...


era più importante che la missione fosse compiuta o che fosse Frodo a portarla a termine?


Domanda che non mi pare c'entrare con quello che è il tema di questa discussione, perché, quale che fosse l'importanza, se la domanda è su Frodo si deve vedere quello che ha fatto Frodo...


Forse che la discussione l'ho aperta io e che so quel'è il tema da me proposto? Ebbene sì, sono ancora presente a me stesso...



Era una puntualizzazione, doverosa, vista la piega che stava prendendo la discussione riguardo alla missione.

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Scritto il 12-08-2004 11:17
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Araton

Silmaril Silmaril Silmaril
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La risposta c'è
In Lett 181 Tolkien ci spiega bene il fallimento di Frodo e quello che ha comportato.

Io credo che sia davvero una forma molto alta di Fede quella che Tolkien riversa in quell'ultimo atto di Frodo: non è per i meriti dell'uomo o per i suoi demeriti che si guadagna o perde il Paradiso. L'Incarnazione è la porta della salvezza, la Crocefissione la via, ma la salvezza viene dalla Resurrezione, e in quest'ultima non c'è asolutamente l'intervento umano.
Frodo, e Bilbo in precedenza, inizia con l'anello quel percorso di vita che passo dopo passo ci porta al limite, ma che giungerà anche al fallimento del Monte Fato. Sono pochi infatti quelli che al punto cruciale compiono il balzo. Frodo non può farlo perchè l'Unico è tornato a "casa" e quindi ha maggior potere. Quando la morte arriva, la voglia di vivere cresce in modo inimmaginabile. Io non mi sento di incolpare Frodo perchè fallisce, e forse le ferite che come dice alla fine del Signore degli Anelli non guariranno mai del tutto, sono anche quelle dell'anima sconfitta. Ma in Frodo e nell'uomo c'è la speranza che oltre la nosrta forza ci sia Eru che colma tutto e tutto dispone per il meglio.

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Scritto il 12-08-2004 11:39
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Naerfindel il 12-08-2004 11:17 ha scritto:
Dai non essere così pedante! Lo sanno tutti che l'unico modo per distruggere l'Anello era gettarlo nell'Orodruin, ed è prprio questo, anzi è soprattutto questo che rende così difficile, per Frodo che se ne è fatto carico, portare a termine la missione


Non è questione di essere pedante, per me, visto che la missione (se non sbaglio a detta dello stesso Tolkien) era distruggere l'Unico, il viaggio non era scopo, ma ovvia conseguenza; per fare un esempio pratico, se la missione fosse salvare una persona dispersa su un'isola nota, arrivare fino all'isola non è missione, ma ovvia conseguenza del voler raggiungere lo scopo. Del resto, se arrivati all'isola si trovasse questa persona morta (o non la si trovasse affatto), la missione non sarebbe un parziale successo (pur essendo arrivati all'isola), ma un fallimento, visto che non la si è salvata.


In caso contrario probabilmente erano proprio gli Elfi i più adatti a distruggerlo. Ma ciò non è


Ma ciò non implica riuscita.


Forse che la discussione l'ho aperta io e che so quel'è il tema da me proposto?
[...]
Era una puntualizzazione, doverosa, vista la piega che stava prendendo la discussione riguardo alla missione


Riguardo alla missione stava prendendo una piega di diverse interpretazioni del termine (anche se sto cercando se effettivamente Tolkien abbia detto che la missione era distruggere l'Unico), cosa che no mi fa vedere l'utilità di una simile puntualizzazione; tu, in apertura, hai chiesto "Frodo ha compiuto il suo dovere o no? E’ riuscito nell’intento o ha fallito?"; posto questo tema, posto da te, se sia piú importante il compimento o chi la compie diventa, per il tema, ininfluente, in quanto, che Frodo abbia fallito o sia riuscito, che fosse piú importante il compimento piuttosto che chi l'ha compiuta non cambia il fallimento/riuscita. Poi, se con la frase in cui proponevi il tema intendevi altro non so, ma da quello che hai scritto non vedo la doverosità di puntualizzare se sia piú importante il compimento o chi l'ha compiuta, anzi mi pare totalmente ininfluente...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 12-08-2004 11:57
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Naerfindel

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Mornon il 12-08-2004 11:57 ha scritto:

Non è questione di essere pedante, per me, visto che la missione (se non sbaglio a detta dello stesso Tolkien) era distruggere l'Unico, il viaggio non era scopo, ma ovvia conseguenza.


Il viaggio erè conseguanza ma anche mezzo e come tale impresindibile per la missione, essendo tra l'altro la parte più difficile da eseguire. E in quanto mezzo non credo si possa scindere dall'atto finale.


Forse che la discussione l'ho aperta io e che so quel'è il tema da me proposto?[...]Era una puntualizzazione, doverosa, vista la piega che stava prendendo la discussione riguardo alla missione


...posto questo tema, posto da te, se sia piú importante il compimento o chi la compie diventa, per il tema, ininfluente... Poi, se con la frase in cui proponevi il tema intendevi altro non so...


No, intendevo proprio ciò che ho scritto, ma avevo anche puntualizzato che avrei gradito si considerassero una serie di eventi nel loro insieme (ho scritto tutto considerato, mi sembra, magari non era così esplicito come volevo).

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Scritto il 12-08-2004 12:41
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Mornon

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Naerfindel il 12-08-2004 12:41 ha scritto:
Il viaggio erè conseguanza ma anche mezzo e come tale impresindibile per la missione, essendo tra l'altro la parte più difficile da eseguire. E in quanto mezzo non credo si possa scindere dall'atto finale


Allora nell'ipotetica missione dell'isola arrivare e non salvare la persona è un successo parziale? A me pare un fallimento, lo scopo della missione non è stato conseguito nemmeno parzialmente...
Viaggio e scopo non si scindono nel guardare gli sforzi profusi (ha fatto tutto quanto era in suo potere? ha fatto errori palesi? ecc.), nel vedere se c'è colpa nel fallimento, se è condannabile; ma penso che nel guardare la riuscita, invece, una distinzione sia da fare: perché la missione riesce, per definizione, se lo scopo è raggiunto, non se il mezzo è utilizzato.


No, intendevo proprio ciò che ho scritto, ma avevo anche puntualizzato che avrei gradito si considerassero una serie di eventi nel loro insieme


Considerando gli eventi nel loro insieme, Frodo ha fallito la missione (vedi sopra), ma non è condannabile per questo (anzi!), in quanto la totalità degli eventi fa sí che non abbia fallito nei propri confronti, che non si sia risparmiato. Sí, ha fallito; ma non penso che Elrond, Galadriel, Gandalf o chi altri lo condannerebbe per quello; perché ha dato tutto quello che ha potuto, lui, piccolo Hobbit della Contea.

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Scritto il 12-08-2004 13:03
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Naerfindel

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Mornon il 12-08-2004 13:03 ha scritto:

Considerando gli eventi nel loro insieme, Frodo ha fallito la missione (vedi sopra), ma non è condannabile per questo (anzi!), in quanto la totalità degli eventi fa sí che non abbia fallito nei propri confronti, che non si sia risparmiato.


Sulla prima parte del tuo ragionamento io continuo ad avere qualche riserva, proprio perchè io voglio considerare una serie di eventi nel loro insieme. Certo se cominciassi a scomporre allora le cose sarebbero diverse.

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Scritto il 14-08-2004 11:00
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Mornon

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Naerfindel il 14-08-2004 11:00 ha scritto:
Sulla prima parte del tuo ragionamento io continuo ad avere qualche riserva, proprio perchè io voglio considerare una serie di eventi nel loro insieme


Io li considero nel loro insieme, ma questo non cambia la risposta; a questo punto, o la domanda è posta male (stante la definizione di "riuscita della missione", argomento che cercherò di approfondire, tempo permettendo), o abbiamo due concetti diversi. Cosa significa la riuscita di una missione? Il pieno raggiungimento dello scopo; cosa significa il fallimento? Il non raggiungimento dello scopo; cosa significa un parziale successo? Il parziale raggiungimento dello scopo.
Lo scopo della missione: è il fattore comune a tutti, il discriminante tra fallimento e successo, quello che se raggiunto genera successo, altrimenti genera fallimento. Ora, il viaggio non era scopo, tu stesso hai detto che il viaggio "erè conseguanza ma anche mezzo", mentre scopo era la distruzione dell'Unico (qualcuno ha trovato la citazione di Tolkien? ); e qui si ritorna alla definizione: posto lo scopo della missione, è stato raggiunto da Frodo? No, perché l'Unico è stato distrutto da Gollum. Ma questo non significa non considerare gli elementi nel loro insieme, in quanto io considero tutto quanto è capitato; ma, posto cosa significa "riuscita della missione" (ossia "raggiungimento dello scopo"), allora Frodo ha fallito la missione. È questione di definizioni. Magari tu hai una diversa concezione di riuscita, ma, salvo che ricordi male (e non mi pare), riuscita implica raggiungimento dello scopo; e il viaggio era ovvia conseguenza (mezzo, se vogliamo), non scopo.
Ritorno all'esempio fatto: "se la missione fosse salvare una persona dispersa su un'isola nota, arrivare fino all'isola non è missione, ma ovvia conseguenza del voler raggiungere lo scopo. Del resto, se arrivati all'isola si trovasse questa persona morta (o non la si trovasse affatto), la missione non sarebbe un parziale successo (pur essendo arrivati all'isola), ma un fallimento, visto che non la si è salvata". Ora, rispondi su questo esempio: per te il puro arrivare sull'isola sarebbe un successo parziale? La situazione è analoga: scopo (arrivare sull'isola/Monte Fato), ovvia conseguenza (viaggio fino al luogo).

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Scritto il 16-08-2004 15:19
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Tinùviel

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Come ci ha detto Tolkien Frodo fallisce, non riesce a distruggere l'anello da solo, ne è tentato e se ne impadrona. è pur sempre una persona (hobbit se preferite) però, e le persone sono deboli e hanno bisogno d'aiuto, anche le più coraggiose. in questo caso l'aiuto arriva inaspettato, dalla creatura più improbabile...ma arriva. credo quindi che Tolkien mettendo nelle mani di Gollum la fine dell'anello, e non in quelle di Frodo, non abbia voluto sottolineare il suo fallimento, ma proprio quest'aspetto dell'uomo, la sua fragilità e il bisogno di aiuto; aiuto divino o in qualsiasi altro modo lo voliate intendere. non possiamo pensare di cavarcela, di riuscire nei nostri scopi senza l'aiuto di qualcuno, prima o poi succede qualcosa che ci facilita le cose; un amico o, come in questo caso, l'azione d un nemico che invece di distruggerci ci aiuta.
Tinùviel

Lance saranno scosse, scudi frantumati. Un giorno di spade un giorno rosso prima che sorga il sole. Cavalcate ora, cavalcate per la rovina e per la fine del mondo! Morte! Morte! Morte!

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Scritto il 16-08-2004 17:15
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Melinde

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La Lettera #181 è quella da leggere per documentarsi, come ha scritto Araton ( 12-08-2004 11:39 ).
Ecco un passo interessante:

La Ricerca: era destinata a fallire in quanto parte del piano per la salvezza del mondo, ed era anche destinata a finire disastrosamente in quanto storia del percorso del goffo Frodo verso la nobilitazione, verso la sua santificazione. Sarebbe fallita se il solo Frodo fosse stato coinvolto. Lui "tradì" - e io ho ricevuto una lettera feroce, che diceva che avrebbe dovuto essere giustiziato come un traditore e non lodato. [...] Ma a questo punto la salvezza del mondo e la salvezza dello stesso Frodo vengono raggiunte grazie alla sua precedente pietà e capacità di perdonare le offese.
(Lett).
Dunque Frodo ha fallito, ma la missione non è fallita, grazie a Frodo. Il tutto si inquadra nel concetto di eroismo e sacrificio che pervade tutta la vicenda del piccolo hobbit.


Melindë

“L’amore consiste non nel sentire che si ama, ma nel voler amare: quando si vuol amare più di ogni altra cosa, si ama più di ogni altra cosa”. (P. De Foucauld)

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Scritto il 16-08-2004 22:17
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Naerfindel

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Melinde il 16-08-2004 22:17 ha scritto:
La
Ecco un passo interessante [...]

Dunque Frodo ha fallito, ma la missione non è fallita, grazie a Frodo. Il tutto si inquadra nel concetto di eroismo e sacrificio che pervade tutta la vicenda del piccolo hobbit.


Melinde, tu riesci sempre a stupirmi, dipanando le matasse più intricate!
E grazie al passo che hai citato e alle tue conclusioni sei riuscita a dire quello che io avrei cercato di dire senza successo per numerosi post.
La tua è veramente una genialata illuminante!

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Scritto il 17-08-2004 00:48
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Mornon

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Naerfindel il 17-08-2004 00:48 ha scritto:
Melinde il 16-08-2004 22:17 ha scritto:
[...]
Dunque Frodo ha fallito, ma la missione non è fallita, grazie a Frodo [...].

grazie al passo che hai citato e alle tue conclusioni sei riuscita a dire quello che io avrei cercato di dire senza successo per numerosi post


Piú o meno, quanto detto da Melindë è vicino a quanto volevo dire io nello scrivere che Frodo ha fallito la missione, ma non ha fallito nei suoi confronti; ma, a questo punto, c'è da capire quale sia il tema di questa discussione: tu hai chiesto "Frodo [...] è riuscito nell’intento o ha fallito?", e quanto scritto da Melindë (vedi citazione iniziale) risponde, a quella domanda, "Ha fallito", che è quanto dicevamo altri e io. Quindi, il tema chiede se Frodo ha fallito (come almeno a me sembra dalla domanda iniziale), se ha avuto parte determinante nella sua riuscita, se non ha fallito nei confronti di sé stesso, o cosa?

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Scritto il 17-08-2004 12:39
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Naerfindel

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Frodo ha fallito, ma la missione non è fallita, grazie a Frodo.

Credo che siamo in un circolo vizioso, quelle cose tipo il dilemma del coccodrillo o simili.

Se la missione non è fallita grazie a Frodo egli, pur avendo fallito verso se stesso, non ha portato a termine la missione?

Ardua sentenza...

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Scritto il 18-08-2004 01:30
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Mornon

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Naerfindel il 18-08-2004 01:30 ha scritto:
Credo che siamo in un circolo vizioso
[...]
Se la missione non è fallita grazie a Frodo egli, pur avendo fallito verso se stesso, non ha portato a termine la missione?


Assolutamente no, non si tratta di un circolo vizioso, anzi: aver aiutato a non far fallire la missione e aver portato a termine la missione sono due cose diversissime, slegate, e l'una non implica l'altra. La prima implica aver dato un'aiuto, la seconda aver raggiunto lo scopo: la missione non è fallita grazie a Frodo in quanto lui ha fatto qualcosa di importante per la sua riuscita, ma non è fallita anche grazie a Sam, e a molti altri, mentre lo scopo è stato raggiunto da un altro. Elrond ha portato a termine la missione, perché senza la sua fiducia magari Frodo non avrebbe preso l'Unico? No, quella è stata una parte significativa, ma non è stato un portare a termine la missione. "Portare a termine la missione", per definizione, significa raggiungere lo scopo, quindi la missione è "portata a termine" da chi questo scopo ha raggiunto, non da chiunque abbia dato una mano. Frodo non ha fallito verso sé stesso (e questo è opinabile) in quanto ha fatto tutto il possibile, ma ha fallito la missione in quanto, per definizione, qualcuno fallisce una missione quando non raggiunge lo scopo. Di nuovo, qui non è questione soggettiva, ma di definizioni, di cosa significa "portare a termine la missione". E, salvo che non si voglia trovare un altro scopo per la missione, questo è oggettivo, non opinabile: Frodo non ha raggiunto lo scopo.

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Scritto il 19-08-2004 14:50
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Glifo

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Dopo aver letto la discussione, mi verrebbe da citare Gandalf quando vede lo scompiglio nella truppa di Mordor davanti al Morannon: "Il portatore dell'anello
ha compiuto la sua missione!(S.d.A)"Paradossale, ma vero.Se posso usare un'altra citazione (V.I.Lenin): "Gli uomini si giudicano dalle loro azioni,e le azioni si giudicano dai loro esiti".
La missione dunque non è fallita;il fallimento personale di Frodo,ha rischiato di compromettere la missione , ma così non è stato.
Si potrebbe aprire un lungo dibattito su quello che ha portato a Frodo cedere sul più bello:ma un eroe provato è pur sempre un eroe e alla fine ciò che conta è che ha raggiunto (in un modo o nell'altro) lo scopo.
Per questo nessuno si sogna di biasimarlo ed anzi gli vengono attribuiti i più alti onori;lui è riuscito,fortunosamente,dove altri avrebbero realmente fallito,e molto prima di arrivare all'Orodruin.
Basta pensare alle tentazioni,tutt'altro che leggere,subite da altri personaggi che l'Anello non l'hanno mai portato (Boromir) o a chi l'ha avuto per breve tempo (Sam): un'ordalia indicibile,inesauribile,costante,da farti andare fuori di testa.
Alla fine esplode anche il povero Frodo,ma l'anello è distrutto,il Male annientato.
I conti con il fallimento personale, Frodo li farà più tardi,da solo,ed a parziale riparazione del danno (irreparabile) subito, gli verrà dato il salvacondotto per la terra Beata.
Così almeno, la vedo io.
Bravi tutti per le vostre dissertazioni,leggerVi è sempre un grande piacere.


"Il male non è mai il fine,il male è un mezzo,il fine è il Potere!"

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Scritto il 19-08-2004 16:23
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Mornon

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Glifo il 19-08-2004 16:23 ha scritto:
"Il portatore dell'anello ha compiuto la sua missione!(S.d.A)"


Vero, ma Gandalf non era al Monte Fato, quindi la sua è una supposizione


La missione dunque non è fallita;il fallimento personale di Frodo,ha rischiato di compromettere la missione , ma così non è stato


Di nuovo, vero, la missione non è fallita, penso che questo nessuno l'abbia mai detto; ma il tema della discussione non è "La missione è fallita?", ma "Frodo ha fallito la missione?". E, mentre alla prima domanda la risposta è "No", alla seconda è "Sí", in quanto lui ha fallito nel raggiungere lo scopo della missione. Sempre che, ripeto, lo scopo fosse distruggere l'Unico (cosa mi pare detta da Tolkien), e "Riuscire nella missione" significhi "Raggiungere lo scopo" (cosa vera in Italiano, se non vado errato).

In ultimo, riporto nuovamente la domanda piú volte fatta; al momento è ancora senza risposta, e vorrei sapere cosa ne pensate, perché, seppur ovviamente diverso, è un esempio simile a quello in oggetto: "se la missione fosse salvare una persona dispersa su un'isola nota, arrivare fino all'isola non è missione, ma ovvia conseguenza del voler raggiungere lo scopo. Del resto, se arrivati all'isola si trovasse questa persona morta (o non la si trovasse affatto), la missione non sarebbe un parziale successo (pur essendo arrivati all'isola), ma un fallimento, visto che non la si è salvata". Ora, per voi il puro arrivare sull'isola, senza salvataggio, sarebbe un successo parziale? Mi interesserebbe sapere la vostra opinione, e ovviamente le motivazioni; in quanto, stando a quanto detto da Naerfindel, la sua sarebbe affermativa. Ma, onestamente, non riesco a vedere un successo parziale nel raggiungere l'isola, per poi non riuscire a salvare la persona... O, almeno, per quale motivo questa domanda continua a rimanere senza risposta?

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Scritto il 19-08-2004 17:04
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tac74

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No no, hai ragione tu, Mornon: se il fine della spedizione è la salvezza dell'uomo, la missione fallisce se l'uomo è morto, però non mi sembra la stessa cosa della missione di Frodo: anche se Frodo fallisce, la missione no, perchè c'è un altro modo (in questo caso un pò fortunoso) per portare a compimento la missione, mentre se il viaggio fino all'isola va bene, non c'è un altro modo per portare a termine la missione: vedrei più simile alla missione di Frodo, il fatto che non si può tornare indietro dall'isola perchè la barca non funziona più o è finito il carburante, ecc., però si può fare in qualche altro modo (zattera p.e.). Che ne pensi?

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Scritto il 19-08-2004 18:39
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