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Tolleranza, immigrati e religione
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Mìrluin

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Tolleranza, immigrati e religione
C'√® una cosa in cui l'Italia √® rimasta indietro nel tempo e da cui non si schioder√† mai: i pregiudizi contro gli stranieri, gli immigrati, i diversi in generale. Mi fa paura e ribrezzo quanto chi sia solo poco scuro di pelle, o chi non sia religioso, sia bistrattato, preso in giro, segnato a dito. Io e Lascarad andiamo ad una scuola media pubblica di Venezia; si pu√≤ scegliere se fare religione o no, e noi abbiamo scelto di no, non essendo credenti. Fin qui, nessun problema. Ma Lascarad ha la pelle un po' scura perch√© √® di origini armene; allora bum!, insulti, prese in giro a non finire, anche se lei √® in Italia da dieci anni, parla l'italiano pi√Ļ perfettamente di tutti questi integerrimi ragazzi cattolici e si considera italiana anche pi√Ļ di me , ma viene chiamata "musulmana", "kamikaze", come se si potesse fare di tutta l'erba un fascio, e come se essere musulmani o di una religione diversa da quella cattolica fosse un difetto, una deformit√†, una menomazione. Ora io chiedo: √® giusto questo?
√® vero che tutti questi pregiudizi, soprattutto da ragazzini, sono dettati perlopi√Ļ dall'ignoranza, ma fanno male e infastidiscono. Una volta io sono scoppiata, ed invece che prendere questi bulletti a calci e pugni come mio solito ho elencato tutti i misfatti della Chiesa cristiana (in passato intendo, non ora, non linciatemi), la Santa Inquisizione, i roghi di false streghe eccetera. Mi sono meritata solo uno sguardo intontito e un "se sei infedele, perch√© non ti sei fatta fare musulmana e non ti sei messa il burqa?". Shock. Tutti mi dicono solo solo ragazzini sciocchi; ma io non riesco ad accettare questo e cose simili. Bollano chi non crede alla loro religione ma vanno contro i loro stessi giustissimi principii di tolleranza e di rispetto verso il prossimo.
Un'altra cosa che non capisco sono i pregiudizi per partito preso contro gli immigrati. Loro vengono in Italia solo con la speranza di vivere in un paese dove per vivere non bisogna o abbassarsi ad atti criminali, ma solo per vivere una vita normale. Non intendono colonizzarci o sovrastare il governo o cose simili; vogliono vivere la loro vita. √® vero che ci sono frequenti casi in cui gli immigrati fanno rapine, furti o omicidi; ma non li fanno anche gli Italiani? La mafia √® importata da qualche altro paese?... no, √® unicamente e solo italiana, ed ha rovinato il Paese pi√Ļ, a mio parere, degli immigrati. Avere persone di altri Paesi nel nostro, se vengono in pace, secondo me ci arricchisce di culture, di musiche, di mode e di usanze che altrimenti non avremmo.
Ditemi voi...

Desti, desti, cavalieri di Théoden!
Scudi saranno infranti, lance saranno spezzate,
un giorno rosso, prima che sorga il sole!

Mirluin Tindomiel


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Scritto il 28-08-2004 18:53
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Erfea

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Hai ragione Mirluin, l'Italia, rispetto ad altri paesi occidentali √® rimasta pi√Ļ "chiusa", non ha saputo cio√® cogliere in pieno le opportunit√† che le offre il suo essere crocevia di mondi diversi.
In parte questo è dovuto anche alla tarda unificazione del nostro paese e dalla relativa scarsa integrazione tra italiani di diverse regioni: i pregiudizi che ahimè alcuni italiani del nord hanno nei confronti dei loro connazionanali del sud, nascono spesso da una poco chiara conoscenza degli usi, delle tradizioni e anche della storia delle regioni meridionali, così come spesso il pregiudizio verso gli orientali o gli africani nasce da analoghe lacune culturali
In parte questo razzismo o cmq chiusura nei confronti degli stranieri nasce da un quotidiano bombardamento dei mezzi di informazione incentrato soprattutto sui fatti negativi di cui gli immigrati si trovano ad essere protagonisti...purtroppo per molti √® pi√Ļ facile dire " se quello ha la pelle scura, non √® cristiano, allora √® un delinquente, o discorsi simili) piuttosto che rendersi conto che la medesima criminalit√† si nasconde anche tra i "bianchi".
Forse, mi esprimo ora da un punto di vista storico, a molta gente piena di pregiudizi verso la diversità e/o il diverso in generale servirebbe ricordarsi un po' delle umiliazioni che subivano gli italiani in America, all'epoca delle grandi migrazioni (1870-1920)....insultati e denigrati perchè portavano la mafia, la criminalità...come se tutti gli italiani fossero mafiosi...
Io cmq, non sarei così pessimista sulle previsioni future...è vero che in molti paesi (francia e germania ad es.) si assiste ad un razzismo, ad un antisemitismo di ritorno, però è consolante sapere che la cultura e una corretta informazione possono, almeno in parte, risolvere questi problemi che non devono essere affatto sottovalutati...è innegabile che rispetto a 40 anni fa (e questo lo dimostrano molte statistiche) il comportamento degli italiani sia mutato nei confronti degli immigrati, seppure con lentezza e contraddizioni...
Cero, è preoccupante e deprimente sapere che nella tua classe, costituita da giovani ragazzi, ci siano tali problemi...tuttavia se ci sono persone come te, in grado di camminare a testa alta e di mostrare quella maturità che troppo spesso viene sostituita dalla superficialità e dal pregiudizio, allora vuol dire che nulla è perduto...e chissà, un domani, quelle stesse persone che oggi hanno un tale atteggiamento irresponsabile potranno cambiare, anche grazie alle tue indicazioni suggerimenti...il primo modo per evitare l'incompresione è il dialogo...e se tu riuscirai a parlare con loro, forse impareranno qualcosa, anche se ci vorra del tempo.
Voglio dirvi questo: alle elezioni municipali del mio paese, un anno fa, si è presentato un ex immigrato proveniente dalla Siria, ora cittadino italiano; è stato molto confortante per me, sapere che nonostante non abbia vinto, la sua candidatura non ha sollevato obiezioni razzistiche, nè stupide battutine, ma è stata valutata per quella che è, una candidatura politica da parte di un italiano, che si sente tale e vuol dare qualcosa alla sua comunità dove vive....e questo è molto bello!!!



"Per un istante egli obliò ogni cosa e gli parve di intrapendere sentieri che nessun altro essere aveva mai percorso: lucida allora gli parve l'immagine di Elwen dinanzi a sè e nel suo cuore baluginò la speranza che ad altri toccasse l'arduo cammino intrapeso anni prima. Infine tutto disparve ed egli ascoltò nuovamente il lamento delle armature scosse da fredde lame, i gemiti degli uomini morire nella triste alba e le oscene voci dei Nazgul reclamare la preda perduta: la realtà penetrò allora in lui, simile ad un rapido coltello ed egli si scosse ché la guerra lo chiamava alla sua folle danza" Da "Il Raconto del marinaio e del Re Stregone" di D.F.A. Elia, pag. 24

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Scritto il 28-08-2004 20:45
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Leron-x

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Mirluin ti capisco molto bene, io credo però che Lascarad sia abbastanza intelligente per capire quanto siano idioti, ignoranti, insensibili e inumani quegli scemi che la insultano!! Io (nei limiti di un rapporto virtuale) conosco Lassy e per quanto mi riguarda potrebbe essere anche un Orco o venire dai ghetti di Marte, a me non interesserebbe perchè sto bene con lei e mi è simpatica, se così non fosse non sarebbe comunque un motivo per attaccarla!!!
Finch√® il pregiudizio √® limitato a gruppi di adolescenti senza aspirazioni che ripercuotono le proprie frustrazioni su altri innocenti solo per il gusto di sentirsi migliori, il fatto non √® gravissimo; anche io ne ho subite e ne subisco ancora, ma poi viene naturale farsi una corazza e andare avanti; il problema vero √® che quegli adolescenti hanno genitori a cui si ispirano e che quando cresceranno diverranno gli adulti di domani!! Spero proprio che il mondo non continui su questa strada. Bisogna far capire a chi ancora pregiudica qualcuno solo per la quantit√† di melanina presente nella pelle che √® un grandissimo‚Ķurgh...non posso scriverlo se no mi oscurano il post, ma tu pensa all‚Äôaggettivo pi√Ļ infimo che puoi e affibbiaielo!!! Credo che picchiarli sia alquanto inutile, ma se ti da soddisfazione io non ti fermer√≤ di certo^^ La violenza porta solo altra violenza, questo bisogna tenerlo bene a mente!!! D‚Äôaltronde ragionare con certi ceffi √® inutile -__- l‚Äôignoranza dilaga e assieme a lei dilaga anche l‚Äôintolleranza!! Di certo il nostro paese √® chiuso e inospitale per chi cerca aiuto, non stupiamoci se un giorno saremo noi a dover fuggire e nessuno ci accoglier√†!
L‚Äôaltro giorno (in treno, di ritorno dall‚Äôincontro della Nosse) ho conosciuto un ragazzo del Sudan che si chiamava Valarish, era sbarcato in Sicilia da poco ed era diretto a Taranto e poi a Roma e poi neanche lui sapeva dove. Parlandoci io ero profondamente triste, mi vergognavo di essere italiano, di appartenere ad un popolo che l‚Äôho ha maltrattato, che ha maltrattato altri prima di lui e che ancora lo far√† in futuro purtroppo; Valarish sorrideva invece, nonostante non sapesse nulla del suo futuro, nonostante non sapesse quanto ancora avrebbe vissuto, era contento‚Ķera contento perch√® io gli avevo parlato, solo per questo mi ha detto!! Nei suoi occhi c‚Äôera un fuoco che non avevo mai visto in nessun altro, era mosso unicamente dalla speranza e dalla fiducia nel futuro, mi ha rincuorato molto, ma ho dovuto lasciarlo poco dopo con un ‚Äúbuona fortuna amico‚ÄĚ!! Ancora oggi penso a lui, a cosa gli possa essere successo; mi chiedo se sia arrivato a Roma e se abbia trovato qualcuno che lo aiuti e lo protegga, oppure se sia incappato in persone cattive e meschine, che lo hanno offeso e picchiato‚Ķse ci penso mi viene da piangere‚Ķnon √® possibile vivere in un mondo come questo, dove il diverso diventa automaticamente inferiore o nemico, dove il povero √® considerato feccia, dove persone con mentalit√† diverse sono dette malate, dove per vivere bisogna scendere a compromessi, soffrire o essere indifferenti e insensibili‚Ķ√® questo il mondo del futuro??? E chi di noi ci vorrebbe vivere??

BASTA CON I PREGIUDIZI!!!!!!!!!


"Nell'universo si combattono due forze.
La Luce e l'Ombra.
La Luce lotta per cancellare le Tenebre
L'Oscurità combatte per coprire la Luce.
Ma in ogni cosa Luce ed Ombra convivono".
CURATE IL VOSTRO LATO OSCURO

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Scritto il 28-08-2004 21:21
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Pièveloce Mezzoelfo

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per quanto il discorso fili via liscio senza fare una piega.. Mirluin tu sei convinta che ci√≤ che anima i tuoi compagni di classe e che li spinge ad insultare sia la loro profonda fede cattolica e il desiderio di vedere la propria religione sun un gradino superiore rispetto alle altre? Io ne dubito fortemente. Dubito che essi conoscano anche minimamente i valori cristiani, dubito che conoscano il Vangelo, dubito persino che sappiano chi sia davvero Ges√Ļ. Non √® certo con il loro comportamente che si segue Cristo.
E credo sia inutile da parte tua rinfacciargli i disastri che la Chiesa ha fatto nei secoli. Metti sullo stesso piano la fede che è intima e personale e la Chiesa che è fatta di uomini e come tale non è infallibile. Non credo neppure che essi possano capire vista l'ignoranza di cui sono portavoce, i tuoi discorsi poichè credo che la storia per loro non abbia valenza oggettiva. Lasciali stare, lasciali dire. Ricordati però di non fare neppure tu di tutta un'erba un fascio e non dire cristiani = razzismo. Sarebbe un'idea distorta che stonerebbe alquanto con la ragazzina intelligente che dimostri di essere.

Una buona occasione nella vita si presenta sempre. L'importante è saperla riconoscere.

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Scritto il 29-08-2004 08:55
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Mornon

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Innanzitutto, c'è da dire che il diverso intimorisce sempre, è naturale: onestamente non so se ci sia qualcuno totalmente estraneo alla xenofobia, magari anche solo verso una piccola etnia, un cultura, o altro. Poi, alcune risposte sparse:

Mìrluin il 28-08-2004 18:53 ha scritto:
C'è una cosa in cui l'Italia è rimasta indietro nel tempo e da cui non si schioderà mai: i pregiudizi contro gli stranieri, gli immigrati, i diversi in generale


In primis, una difesa all'Italia: non siamo gli unici, e forse non siamo nemmeno i peggiori. E non è l'intero popolo.


Un'altra cosa che non capisco sono i pregiudizi per partito preso contro gli immigrati. Loro vengono in Italia solo con la speranza di vivere in un paese dove per vivere non bisogna o abbassarsi ad atti criminali, ma solo per vivere una vita normale


Qui ci sono vari aspetti da considerare, non cos√≠ banali: il primo, che non so se sia vero, ma che √® perlomeno plausibile, √® che perch√© un immigrato possa venire in Italia ci vuole una certa cifra, ed √® pi√ļ facile che la abbia chi √® nel campo dell'illegale (ripeto: non so se sia vero, ma a logica tiene, e quindi si fa sentire); poi, tra mille italiani, un italiano che fa un reato non risalta, un non italiano s√≠, e questo, volenti o nolenti, influenza; infine, che fosse dovuto o no a loro, il periodo d'esplosione di immigrazioni √® coinciso con un periodo di aumento dei reati (inoltre, vedi dopo).


Non intendono colonizzarci o sovrastare il governo o cose simili


Qui c'è un grosso problema: quando dei (la parola qui seguente è detta semplicemente perché so di questo caso, quindi di questo parlo) mussulmani dicono che vogliono "conquistare" l'Italia (nel caso, per semplice natalità: noi siamo a natalità quasi zero, il Corano dice che ogni donna deve avere almeno cinque bambini, ne segue che... certo, è una cosa che va da sé, ma averne l'intenzione è ben diverso) già è un cercarsele, e sicuramente sono affermazioni che influenzano; ma quando a dirlo sono esponenti importanti o simili... certo, si può obiettare che non tutti lo vorranno, ma di certo è facile che quell'idea entri. E l'effetto che fa... a questo si aggiungono tutte le storie di attentati e simili: certo, di nuovo si può obiettae che non tutti sono attentatori; ma capisci che una volta l'etnia X fa un attentato, poi un altro, poi un altro, poi un altro ancora... è naturale, è anche istinto di sopravvivenza, iniziare a sospettare dei facenti parte di quell'etnia. Magari non sarà giusto, ma è naturale e giustificato (sottolineo una cosa: una cosa giustificata non necessariamente è giusta, e viceversa). Quindi, perlomeno simili atteggiamenti hanno una certa giustificazione (stessa nota di prima), e questa è data dai facenti parte dell'etnia in questione.
Certo, questo comunque non giustifica i casi come quelli di Lascarad.


La mafia √® importata da qualche altro paese?... no, √® unicamente e solo italiana, ed ha rovinato il Paese pi√Ļ, a mio parere, degli immigrati


Questo è un argomento estremamete delicato, sia perché, almeno a quanto ho sentito, c'è una sorta di "mafia" degli immigrati (non so dove, come, quando), sia perché il discorso sulla mafia sarebbe da fare partendo dalla sua nascita, per evitare che sia semplicistico, e allora diventerebbe potenzialmente lungo, e di certo complesso su affermazioni come quelle da te fatte.


Erfea il 28-08-2004 20:45 ha scritto:
i pregiudizi che ahimè alcuni italiani del nord hanno nei confronti dei loro connazionanali del sud, nascono spesso da una poco chiara conoscenza degli usi, delle tradizioni e anche della storia delle regioni meridionali, così come spesso il pregiudizio verso gli orientali o gli africani nasce da analoghe lacune culturali


Ma anche da cose dette dagli stessi meridionali (esperienza diretta), e si torna al discorso di cui sopra...


la tua classe, costituita da giovani ragazzi


Ragazzi vecchi √® gi√† pi√ļ difficile


Leron-x il 28-08-2004 21:21 ha scritto:
Di certo il nostro paese è chiuso e inospitale per chi cerca aiuto


Ora, perfavore motivami questa frase. Perché non è vera: di certo ci sono pregiudizi, e c'è chi non accoglierebbe nessun immigrato, ma il paese è un'altra cosa, che ha persino leggi che danno non poche facilitazioni agli immigrati (e diritti che gli italiani non hanno, altra cosa che, non facendo certo piacere, assieme a tutte le altre non aiuta a metterli in buona luce.).


ho conosciuto un ragazzo del Sudan che si chiamava Valarish, era sbarcato in Sicilia da poco ed era diretto a Taranto e poi a Roma e poi neanche lui sapeva dove. Parlandoci io ero profondamente triste, mi vergognavo di essere italiano, di appartenere ad un popolo che l’ho ha maltrattato


Cosa ti ha detto, a parte che era diretto in vari posti? Semplicemente quello non indica maltrattamento... inoltre, in ogni caso non sarebbe il popolo italiano ad averlo maltrattato, ma al massimo alcuni suoi esponenti. In questa discussione si è detto di non fare la generalizzazione immigrato = delinquente, ma allora non cadiamo in generalizzazioni nemmeno per altri argomenti...


Riassumendo, a parte che ovviamente non si deve generalizzare, la xenofobia (che è cosa ben diversa dal razzismo, e troppo sovente si usa questo termine per indicarla) è una cosa tutt'altro che nuova non solo nella storia umana, ma anche in natura (dove novità e diversità intimoriscono sempre); inoltre, siamo in una situazione particolare e delicata, in cui certe etnie, certe affermazioni e certe situazioni coincidenti portano a un atteggiamento di sfiducia mirato. Difficilmente la xenofobia sarà azzerata (perché, appunto, è naturale), ma di certo non fino a quando ci saranno atteggiamenti che si porranno come base e giustificazione.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 29-08-2004 11:37
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Leron-x

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Ora, perfavore motivami questa frase.


Per farlo bastano solo due orribili parole legate da un tarttino: Bossi-Fini.
Quando il governo di una nazioen ha un atteggaimento ostile verso gli immagrati mi pare logico considerarlo chiuso e insopitale!!!! Molti politici, di cui non faccio il nome per rispettare le politiche del forum, userebbero dei cannoni per affondare i traghetti con gli immigrati senza rimorsi di alcun tipo. Il problema dell'immigrazione clandestina interessa l'Italia da moltissimi anni, ai tempi della guerra in Kosovo e in Serbia la mia era una delle regioni pi√Ļ interessate dal fenomeno. Molto se ne √® discusso a scuola e furoi, ci sono stati comizi e conferenze e ci√≤ che ricordo io era solo una comunque volgia di trovare un equilibrio!! Oggi i reggenti del governo utilizzano il loro potere in amniera sbagliata, non creano equilibrio bens√¨' tagliano il problema alle radici!!!!!!!!!! Questo √® male, √® un errore che l'Italia pagher√† in furturo, di questo en sono certo!

Cosa ti ha detto, a parte che era diretto in vari posti? Semplicemente quello non indica maltrattamento... inoltre, in ogni caso non sarebbe il popolo italiano ad averlo maltrattato, ma al massimo alcuni suoi esponenti. In questa discussione si è detto di non fare la generalizzazione immigrato = delinquente, ma allora non cadiamo in generalizzazioni nemmeno per altri argomenti...


Premettendo che non ho scritto ogni cosa che mi ha detto, per rispetto nei suoi confronti, vedi generalizzare su una nazione non è un errore se al governo esiste una certa mentalità che è comunque stata eletta dalla maggioranza del popolo, generalizzare su gruppi di persone che non appartengono ad alcuna fazione è impossibile o melgio è ingiusto!!!

c'è una sorta di "mafia" degli immigrati (non so dove, come, quando)


Non esiste un organo mafioso costituito solo da immigrati, il problema è che la mafia è una ambiente in cui la manodopra straniera, in nero è comodissima!! Se qualcosa andasse storto e si dovesse far sparire chi sa troppo, nessuno si accorgerebbe della scomparsa di un immigrato!! Spesso i clandestini sono vittime della Mafia italiana, purtroppo questo è un problema irrisolvibile, non si può eliminare la Mafia...

onestamente non so se ci sia qualcuno totalmente estraneo alla xenofobia, magari anche solo verso una piccola etnia, un cultura, o altro


Spero tanto che non sia così, lo spero tanto per il Mondo Mornon!!!!!!


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Scritto il 29-08-2004 12:31
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Pièveloce Mezzoelfo

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Mornon davvero sospetti che tutti quanti siamo un pochino xenofobi dentro? O signur.. bisogna essere davvero ottusi ed idioti per prendersela con un etnia o un popolo poichè è infondato l'odio verso un'intera nazione.
Per esempio.. un marocchino ci ruba l'orologio, è giusto odiare il popolo marocchino? No è da stupidi. La svizzera ci muove guerra, è giusto odiare tutti gli svizzeri? Non credo visto che sicuramente ci saranno stati dei contrari alla guerra, dei soldati morti che non aveva nessuna voglia di dargliela.. Anche Dio voleva punire Sodoma, ma gli fu chiesto cosa avrebbe fatto se avesse trovato 100 persone buone e lui rispose che per merito di quelli avrebbe perdonato l'intera città, poi gli fu chiesto e se i buoni fossero 50? 20? 10? 4? 1? anche per un solo uomo buono lui avrebbe perdonato l'intera città.

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Mornon

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Leron-x il 29-08-2004 12:31 ha scritto:
Per farlo bastano solo due orribili parole legate da un tarttino: Bossi-Fini


Qui la questione si fa delicata, ma vedi oltre.


Quando il governo di una nazioen ha un atteggaimento ostile verso gli immagrati mi pare logico considerarlo chiuso e insopitale


E il fatto che ci siano leggi che aiutano gli immigrati, dandogli anche diritti che nemmeno gli italiani hanno, è sintomo di chiusura e inospitalità? Mi pare che tu stia generalizzando, prendendo una faccia della medaglia e ignorando l'altra, il che, ovviamente, è semplicistico. Certo, si sta cercando di fare qualcosa per porre freno all'immigrazione clandestina, ma, nel frattempo, sono anche state fatte leggi per aiutare gli immigrati. Inoltre, ci sono vari esempi di tolleranza, persino quando le azioni vanno contro la legge (e qui è un altro discorso che va anche a toccare sulle motivazione dell'intolleranza), ecc., quindi evitiamo di considerare solo quello che sembra dare (o dà) contro, quando ci sono anche cose, e non poche, a favore.


Molti politici [...] userebbero dei cannoni per affondare i traghetti con gli immigrati senza rimorsi di alcun tipo


E molti altri invece li accetterebbero; allora vogliamo considerare entrambe le tipologie, invece di chiuderci ciecamente su di una, dicendo "La nazione è cosí", attribuendo a ogni persona il comportamento di quelle da te indicate? Perché questo è generalizzare, ossia andare in quello che si è voluto condannare aprendo questa discussione. Il che non mi pare un esempio di coerenza.


Oggi i reggenti del governo utilizzano il loro potere in amniera sbagliata, non creano equilibrio bensì' tagliano il problema alle radici


Opinabile; del resto, ci sono molte leggi che aiutano gli immigrati, e che, per qualche motivo, nella tua "analisi" sembri ignorare totalmente.


Premettendo che non ho scritto ogni cosa che mi ha detto


Ovvio, altrimenti non ti avrei chiesto se ti ha detto qualcos'altro...


generalizzare su una nazione non è un errore se al governo esiste una certa mentalità che è comunque stata eletta dalla maggioranza del popolo


Invece è un errore, perché attribuisci a tutti un comportamento che di tutti non è. Al massimo puoi dire "la maggioranza", ma dire tutti è generalizzare, ed è un errore. O, meglio: è vero che, in uno stato democratico, quello detto/fatto dal governo è espressione di tutto il popolo, visto che uno dei concetti fondamentali è che il governo parli per il popolo, tutto il popolo; ma, allora, se il governo dicesse "Prendiamo a cannonate gli immigrati", saresti anche tu a dirlo. E sei stato anche tu a dire "sí" alla Bossi-Fini, quindi perché dargli contro, se hai detto di sí? E, ovviamente, in questa discussione diresti cose che, con quell'ipotetico governo, a dire il vero non dici.
Inoltre, nuovamente ignori tutte quelle cose che vanno in aiuto all'immigrato.


generalizzare su gruppi di persone che non appartengono ad alcuna fazione è impossibile o melgio è ingiusto


Se tu sei d'accordo con l'immigrazione, perché devi essere tirato in mezzo al mucchio, dicendo che sei inospitale? A me non pare giusto. A parte che, come detto, è semplicistico.


Non esiste un organo mafioso costituito solo da immigrati, il problema è che la mafia è una ambiente in cui la manodopra straniera, in nero è comodissima


A parte che, almeno a quanto ne so, esiste una mafia degli immigrati (il che, ovviamente, non vuol necessariamente dire composta solo da immigrati), su questo discorso evito di addentrarmi, perch√©, come detto, √® pi√ļ complesso di quanto possa sembrare, e affrontarlo solamento sull'attualit√†, ignorando cause e passato, √® troppo semplicistico.


Spero tanto che non sia così, lo spero tanto per il Mondo


Esempio: domani un membro dell'etnia X fa un attentato nella tua città, e uccide mille persone; dopodomani vedi un altro membro di quella stessa etnia. Non proveresti almeno un minimo di timore, di apprensione, magari di risentimento? Se no complimenti, vai contro a una cosa totalmente naturale, e penso sarai uno dei pochi.
Comunque, penso che la tua frase sia motivata da una almeno parziale confusione tra "xenofobia" e "razzismo".

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tanto per la cronaca ci tengo a ricordare.. che la maggioranza effettiva non si è schierata dalla parte di Silvio, semplicemente la sinistra era divisa (e potrei aggiungere altri mille aggettivi ma sarei volgare) quindi la vittoria è andata al "coso". Ma ricordiamoci.. non son tutti come lui!!!!!


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Mornon:
Esempio: domani un membro dell'etnia X fa un attentato nella tua città, e uccide mille persone; dopodomani vedi un altro membro di quella stessa etnia. Non proveresti almeno un minimo di timore, di apprensione, magari di risentimento?


Scusami Mornon ma chi è che generalizza adesso??? Io non giudico un individuo dalla sua appartenenza etniaca, la giudico dalle azioni che compie egli stesso, non che altri hanno compiuto per conto di un ideale che forse non condivide!! Due attentatori, tre, quattro su milioni cosa sono??
Lo stesso vale per gli italiani, la xenofobia nel nostro paese è alimentata, è fomentata dai mass media, che come ben sai non sono completamente "liberi", ci sono individui (rimango molto sul vago ma è palese il soggetto) che hanno monopoli televesivi e quindi anche monopoli mediatici e informativi. Le persone ignoranti, che purtroppo sono molte, sono facilmente influenzabili e questo chi regge le fila lo sa bene e lo ha già sfruttato in passato per farsi eleggere (non specifico chi o a quale carica)!!!
Poi tu parli di un popolo che ha ucciso in massa e ripetutamente e che quindi suscita paura, perchè allora non tremiamo tutti quando sentiamo America??? Molti innocenti sono stati uccisi dagli americani ma non tremi di certo se vedi un turista con la sua pelle bianca bianca e i dollaroni che gli spuntano da ogni tasca!! Non vedo perchè io dovrei temere un Iraqueno, o qualcuno che crede nell'Islam, solo perchè dei loro conterranei o confedeli hanno compiuto atti violenti.

Se tu sei d'accordo con l'immigrazione, perché devi essere tirato in mezzo al mucchio, dicendo che sei inospitale? A me non pare giusto.


Ma infatti io non lo faccio, mi separo dal mucchio, facendolo io non mi sento italiano e non voglio sentirmici!!!!!!! In questi anni non lo vorrei essere, non vorrei appartenere a questa nazione per alcun motivo al mondo!!!
IO mi sono schierato contro la mentalità che si sta diffodnendo in qeusto paese grazie ad abili manovre mediatiche! Chi non si schiera da man forte a chi ha il potere, e quelli non siamo noi!! Per questo io considero la maggior parte degli italiani inospitali, sono indecisi, insicuri o ostili!!

Invece è un errore, perché attribuisci a tutti un comportamento che di tutti non è. Al massimo puoi dire "la maggioranza", ma dire tutti è generalizzare, ed è un errore. O, meglio: è vero che, in uno stato democratico, quello detto/fatto dal governo è espressione di tutto il popolo, visto che uno dei concetti fondamentali è che il governo parli per il popolo, tutto il popolo; ma, allora, se il governo dicesse "Prendiamo a cannonate gli immigrati", saresti anche tu a dirlo. E sei stato anche tu a dire "sí" alla Bossi-Fini, quindi perché dargli contro, se hai detto di sí? E, ovviamente, in questa discussione diresti cose che, con quell'ipotetico governo, a dire il vero non dici.
Inoltre, nuovamente ignori tutte quelle cose che vanno in aiuto all'immigrato.


Le leggi che tu dici sono a favore delgi immigrati hanno sempre un tornaconto per chi sta al potere e sono state inserite con stenti e a malincuore di molti!! MA apssiamo al concetto di individualità e nazione: una nazione democratica è rappresentata dal suo presidente del consiglio o dall'uomo che detiene il potere, questi è stato eletto dalla maggioranza della popolazione (usando mezzi persuasivi e subliminali ma non parliamo di questo), chi non l'ha votato se ne dissocia, io non faccio parte dell'Italia di Berlusconi e non lo farò mai!!! Qaudno io aprlo di Italiani intendo quelli che si sentono tali in questo momento, non quelli come me che non vorrebbero esserlo!!! Non era una generalizzazione...

"Nell'universo si combattono due forze.
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La Luce lotta per cancellare le Tenebre
L'Oscurità combatte per coprire la Luce.
Ma in ogni cosa Luce ed Ombra convivono".
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Scritto il 29-08-2004 13:15
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Ben detto Leron! anche io sono daccordo con te!!!!!!!!!

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Scritto il 29-08-2004 13:27
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Anarion mi fa piacere, ma non si postano messaggi che esprimono solo consensi o apprezzamenti, occupano spazio inutile, usa gli MP per questo...

Mornon:

E molti altri invece li accetterebbero; allora vogliamo considerare entrambe le tipologie, invece di chiuderci ciecamente su di una, dicendo "La nazione è cosí", attribuendo a ogni persona il comportamento di quelle da te indicate? Perché questo è generalizzare, ossia andare in quello che si è voluto condannare aprendo questa discussione. Il che non mi pare un esempio di coerenza.


Quei molti politici di cui parli, che in realtà molti non sono affatto, non fanno parte della Maggioranza Politica, non hanno potere molto maggiore del mio in questo campo!! La questione della generalizzazzione te lo spiegata nel precedente post...

Qui la questione si fa delicata, ma vedi oltre.


Vedere oltre?? Non si deve vedere oltre, cosa intendi con questa frase?? Chiudi un occhio??? Io non chiudo un cavolo (scusa la maleducazione) e aguzzando la vista per guardare oltre i due nomini che compaiono a nome di quella legge, l'unica cosa che mi verrebbe da fare sarebbe insultare qualcuno che sta molto in alto e tu oscureresti il mio post, perciò non volendo sprecare spazio, chiudo quà la questione su quella legge tanto discussa e opinata altrove!!!!

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Scritto il 29-08-2004 13:40
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Al solito, prima parte con il corpo del messaggio, seguito da risposte varie

Io non sto generalizzando, ho solo fatto un esempio di una cosa che è naturale; e non ho mai parlato di giudicare, in quanto avere timore non è giudicare ("potrebbe essere" è diverso da "è"), ed è una cosa perfettamente naturale.
La tua generalizzazione sta nel fatto "Mi sento italiano, allora sono contro gli immigrati"; per quale motivo dovrebbe valere una simile cosa? Poniamo che io (impersonale) mi senta italiano, ma sia a favore degli immigrati; la tua generalizzazione mi infastidirebbe, e potrebbe adirittura essere un'offesa. Essere contro gli immigrati non è carattiristica del sentirsi italiano, quindi la tua è una generalizzazione. Non vuoi generalizzare? Allora devi dire "Quegli italiani [perché non sentirsi tale non cancella il fatto di esserlo] che sono contro agli immigrati". Perché il fatto che tu "ti separi dal mucchio", che non ti senta italiano, non cambia il fatto che tu lo sia. E che, quindi, parlando di "italiani" tiri dentro anche te stesso.
E ora passiamo alle leggi: anche fosse che sono fatte per tornaconto del governo, questo cancella che ci siano? No, cos√≠ come non ne cancella i benefici; se il governo fosse cos√≠ chiuso e inospitale come tu dici, non farebbe queste leggi, e cercherebbe altri modi per avere un pari tornaconto. √ą troppo comodo, nonch√© semplicistico, ignorare queste leggi solo perch√© danno contro alla propria tesi, perch√© queste leggi ci sono. Inoltre, qual √® il tornaconto in una legge che dice che una donna immigrata, se sceglie di non abortire, ha per un tot di tempo degli aiuti economici (cosa che un'italiana non ha, stando a quanto ho letto quando mi informai), che sono pari, se non superiori, al costo dell'aborto? Perch√© questa legge esiste.
Sulla democrazia, peccato per te, ma il concetto stesso di "democrazia" sostiene che, se chi è al governo dice "Gli immigrati sono da prendere a cannonate", anche tu dici quello. Certo, può non piacere; ma è il concetto stesso di democrazia, e, ti piaccia o no, essendo tu italiano tira dentro anche te. Se non ti va, cambia sistema di governo, ma non puoi cambiare cosa è la democrazia, né il fatto che, essendo tu italiano, quando vuole il governo è quanto vuoi tu.
Comunque, la democrazia è un altro discorso, quindi, almeno in questa sede, chiudo qui.
Per i politici, molti o pochi non nega una cosa: ci sono, quindi non è giusto generalizzare. E nel tuo discorso tu dici "O quei politici non si sentono italiani, oppure sono contro gli immigrati". Sentirsi italiani e essere a favore no? Questo è generalizzare.
Per la Bossi-Fini, non commento in quanto non la conosco bene; ma io non ho mai parlato di "chiudere un occhio": semplicemente, non è l'unica legge sulla questione "immigrati", quindi considerare solo quella (e non quelle che danno vantaggi e facilitazioni) è semplicistico.


Leron-x il 29-08-2004 13:15 ha scritto:
tu parli di un popolo che ha ucciso in massa e ripetutamente e che quindi suscita paura, perchè allora non tremiamo tutti quando sentiamo America?


Perch√©? Semplice: perch√© non mi risulta che gli statunitensi (America √® diverso da USA) abbiano ammesso chiss√† quanti attentati, abbiano detto che vogliono la distruzione della cultura occidentale, abbiano ammesso di aver preso di mira - e distrutto - cose come il World Trade Center tramite attentati; un attentato fa pi√ļ paura di una guerra, perch√© non sai dove colpir√†, quando colpir√†, cosa colpir√†. E, ancora peggio, non sai se colpir√†. Io ho mai parlato di guerre? No, ho parlato di attentati, e un motivo ci sar√†.


In questi anni non lo vorrei essere, non vorrei appartenere a questa nazione per alcun motivo al mondo


"Mi scusi presidente/ma forse noi italiani/per gli altri siamo solo/spaghetti e mandolini./ E allora qui mi incazzo/son fiero e me ne vanto/gli sbatto sulla faccia/cos'è il Rinascimento" (Giorgio Gaber, Io non mi sento italiano, East West). Sí, almeno per me ci sono dei motivi.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 29-08-2004 13:45
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Chiedo venia, avevo dimenticato di inserire la risposta a Pièveloce

Pièveloce Mezzoelfo il 29-08-2004 12:45 ha scritto:
davvero sospetti che tutti quanti siamo un pochino xenofobi dentro?


Razzisti? No. Xenofobi? S√≠. Sottolineo, per√≤, la parola chiave in quanto da te detto: "un pochino". Esempio: mi d√† fastidio che la cultura/lingua inglese si stia parzialmente sostituendo alla nostra? √ą una forma di xenofobia. Mi d√† fastidio che un posto di lavoro che avrei potuto avere io l'abbia avuto uno straniero? √ą una forma di xenofobia. Mi d√† fastidio che all'ultimo torneo di bocce abbia vinto uno straniero? √ą una forma di xenofobia. Ecc... Sottolineo che "xenofobia" non necessariamente significa "odio", anche l'insofferenza pu√≤ essere xenofobia, e proprio su questo si basano gli esempi di prima; e, onestamente, non so se esista qualcuno totalmente estraneo anche a una sola di simili cose.


Aggiungo solo una considerazione:

Leron-x il 29-08-2004 13:15 ha scritto:
Le leggi che tu dici sono a favore delgi immigrati hanno sempre un tornaconto per chi sta al potere


Questo fa sí che non si debbano considerare in questa discussione? Benissimo, ma allora teniamo anche presente che la Bossi-Fini può benissimo essere stata creata per lo stesso motivo, e che, quindi, è parimenti da ignorare.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 29-08-2004 13:50
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Con te se non puntualizzo ogni cosa rischio di essere frainteso troppo, quando parlo di "Italiano" non intendo "persona con cittadinanza italiana" bens√¨ "persona che appoggia il governo in carica"!! Questo √® l'Italiano moderno, purtroppo, quell'Italiano che rientra enlgi standard della destra. Chi non condivide le idee e le azioni del governo √® comunque italiano, ma non ci si sente o non si rispecchia nell'idea che "i pi√Ļ" (esteri) hanno! Non dire che potrei offendere qualcuno prima di cpaire il mio concetto di "italiano" visto come aggettivo non come pezzo di carta!!!!

"Mi scusi presidente/ma forse noi italiani/per gli altri siamo solo/spaghetti e mandolini./ E allora qui mi incazzo/son fiero e me ne vanto/gli sbatto sulla faccia/cos'è il Rinascimento" (Giorgio Gaber, Io non mi sento italiano, East West). Sí, almeno per me ci sono dei motivi


Certo Mornon, anche io vado fiero della grande storia dell'Italia, però non mi sento Italiano oggi!!!! E' tanto difficile per te capirlo???? A me sembra solo che tu stia tentando di complicare le cose!!! L'Italia ha sbagliato starda, lei è andata via mentre io sono rimasto fermo, è l'Italia che si è allontanata da me!!! Non esigo convincere nessuno che io sia dalla parte del giusto, chiariamoci, esistono persone che parteggiano per il governo, perchè possono riceverne benefici o perchè reggono degli idelai (che io proprio non comprendo) e che sono felici di dove l'Italia tutta (anche quella che non ha votato per Berlusconi) si sta dirigendo, anzi sta precipitando...
Non attribuirmi pensieri mai espressi, o parole mai scritte, per favore prima di scrivere sentenze (come la frase quotata) fai domande chiare, non voglio essere frainteso da nessuno!!

Perch√©? Semplice: perch√© non mi risulta che gli statunitensi (America √® diverso da USA) abbiano ammesso chiss√† quanti attentati, abbiano detto che vogliono la distruzione della cultura occidentale, abbiano ammesso di aver preso di mira - e distrutto - cose come il World Trade Center tramite attentati; un attentato fa pi√ļ paura di una guerra, perch√© non sai dove colpir√†, quando colpir√†, cosa colpir√†. E, ancora peggio, non sai se colpir√†. Io ho mai parlato di guerre? No, ho parlato di attentati, e un motivo ci sar√†.


Gli attentati da te citati sono stati rivendicati da Al Qaeda (non so come si scriva correttamente, ma ci siamo capiti) che √® una organizzazzione criminale che si muove attraverso atti terroristici, non √® un popolo, non professano lo stesso Islam della maggioranza, non c'√® motivo di temere un Islamico solo perch√® alcuni criminali hanno interpretato in maniera diversa la parola jihad!! Se tu incontri un terroista hai paura, am anche se incontri un boss mafioso ce l'hai...nonn √® l'etnia che dovrebbe incutere timore ma la "professione"!!!!! E spero che tu non insinui che ogni Islamico o Arabo √® un potenziale terrorista, come alcuni del governo in carica hanno fatto, perch√® allora non poster√≤ pi√Ļ in questa discussione!!!


Per i politici, molti o pochi non nega una cosa: ci sono, quindi non è giusto generalizzare. E nel tuo discorso tu dici "O quei politici non si sentono italiani, oppure sono contro gli immigrati"


I politici di Maggioranza e di Minoranza hanno concezioni diverse della parola Italia, ergo anche della parola "Italiano" (ripeto, non in senso di cittadino)!!!!

Inoltre, qual è il tornaconto in una legge che dice che una donna immigrata, se sceglie di non abortire, ha per un tot di tempo degli aiuti economici (cosa che un'italiana non ha, stando a quanto ho letto quando mi informai), che sono pari, se non superiori, al costo dell'aborto? Perché questa legge esiste


Non la conosco, mi informerò. E comunque resta il fatto che gli svantaggi per gli immigrati sono nettamente maggiori delle agevolazioni, proprio a causa delle leggi!

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Scritto il 29-08-2004 14:21
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Tolman

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un piccolissimo inciso, per il resto non mi pronuncio sulla polemica: xeno-fobia=paura di ciò che è estraneo. La paura nasce, in genere, dal sentirsi minacciati, e ciò normalmente avviene quando non ci si considera alla pari di ciò che ipoteticamente ci può danneggiare. Potrà essere un balzo eccessivo, ma penso che la xenofobia nasca da un complesso di inferiorità, e se fossi davvero fiero della mia nazione e sicuro del fatto mio non dovrei aver paura dell'estraneo. Fine dell'inciso.

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Scritto il 29-08-2004 14:25
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