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  1. ATTENZIONE: LAVORI IN CORSO
Gondolin: esisteva un problema demografico?
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Melinde

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con imladris
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Magari non avevano tutte queste grandi esigenze alimentari che una analoga città umana avrebbe. Sarò io che mi figuro Gondolin, nonostante il suo splendido isolamento, una città sempre sull'orlo dell'assedio, consapevole della situazione esterna, e perciò con abitanti tutto sommato frugali e poco dediti ai piaceri materiali come mangiar bene! E poi se gli Elfi erano capaci di inventarsi cose come il lembas, avranno avuto il modo di sostentarsi anche in Tumladen, con specie vegetali e zootecniche particolari e modi di produrre e conservare il cibo a noi ignoti...

Melindë

"L'amore uccide ciò che siamo stati perchè si possa essere ciò che non eravamo". (S.Agostino)

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Scritto il 17-10-2004 21:33
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Naerfindel

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere
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Melinde il 17-10-2004 21:33 ha scritto:
Magari non avevano tutte queste grandi esigenze alimentari che una analoga città umana avrebbe. Sarò io che mi figuro Gondolin, nonostante il suo splendido isolamento, una città sempre sull'orlo dell'assedio, consapevole della situazione esterna, e perciò con abitanti tutto sommato frugali e poco dediti ai piaceri materiali come mangiar bene!


Questo è vero in misura maggiore dopo l'esito della Nirnaeth. Prima credo che tutto sommato i Gondolindrim potessero condurre una vita tutto sommato tranquilla e agiata, dediti alle loro opere.
Il problema dell'alimantazione è solo uno di quell che ho sollevato. Secondo mè è più urgente il problema della popolazione; a Gondolin erano in tanti...

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Scritto il 18-10-2004 11:26
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Erfea

foglia di Telperion
Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere
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In questi giorni mi è capitato di studiare alcuni testi di demografia: in tutti, particolare attenzione era rivolta alla teoria della famiglia di Peter-Laslett: costui afferma che, schematizzando i diversi tipi di aggregati familiari si possono ottenere 6 categorie diverse:
1) famiglie nucleari (un'unità coniugatà con o senza figli)
2) famiglie estese (un'unità coniugata con un parente della generazione precedente a quella del capofamiglia (ad esempio il padre) o della stessa generazione (un fratello) o di quella successiva (un nipote)
3 famiglie multiple (due o più unità coniugate)
4) solitari
5) senza struttura
6) struttura indeterminata
In base a questo schema, si è visto che la diffusione di una famiglia a scapita di un'altra è dovuta essenzialmente a ragioni di tipo economico e culturale: ad esempio, tra i ceti nobili erano più diffuse le famiglie estese o multiple, perchè essendo più ricchi avevano la possibilità di vivere presso la casa paterna più a lungo (oltre che per ragioni di lignaggio e per il fatto che, vivendo di rendita, non avevano bisogno di una nuova residenza), mentre tra i braccianti agricoli il modello predominante era quello della famiglia nucleare, in quanto ci si sposava prima perchè si iniziava prima a lavorare.
Esportando questa serie di modelli nel mondo tolkieniano, come apparirebbe la società elfica di una città come Gondolin?
A voi la risposta

"Un cuore menzognero è simile ad una pianta rigogliosa che abbia però radici divorate da vermi ciechi e feroci. Sei tu abbastanza saggia da individuare la prole di tali parassiti?”" Da "Il Racconto del marinaio e della mezzelfa" di D.F.A. Elia, pag. 7

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Scritto il 28-10-2004 19:16
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Elros Minyatur

Silmaril Silmaril Silmaril
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Erfea il 28-10-2004 19:16 ha scritto:
Esportando questa serie di modelli nel mondo tolkieniano, come apparirebbe la società elfica di una città come Gondolin?
A voi la risposta


Viste anche le descrizioni di parentela e l'ambiente socio-economico, direi proprio che il modello predominante a Gondolin doveva essere la famiglia allargata...
O meglio, se incontravi uno sconosciuto per strada probabilmente era tuo cugino

"Chi ha paura del buio non ha ancora visto cosa può fare la luce."

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Scritto il 08-11-2004 14:36
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Naerfindel

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril
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Anch'io propendo per la famiglia allargata, anche se c'è da dire che a Gondolin vi erano Noldor ma anche Elfi Grigi del Nevrast, quinid non è così probabile che tutti fossero imparetati tra loro. Comunque se penso alle didici casate, che sono poi dei clan, è ovvio pensare che all'interno di essi vi fossero dei vincoli di parentela abbastanza forti.

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Scritto il 08-11-2004 18:22
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Vega

foglia di Telperion
Silmaril Silmaril

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Naerfindel il 18-10-2004 11:26 ha scritto:
Melinde il 17-10-2004 21:33 ha scritto:
Magari non avevano tutte queste grandi esigenze alimentari che una analoga città umana avrebbe. Sarò io che mi figuro Gondolin, nonostante il suo splendido isolamento, una città sempre sull'orlo dell'assedio, consapevole della situazione esterna, e perciò con abitanti tutto sommato frugali e poco dediti ai piaceri materiali come mangiar bene!


Questo è vero in misura maggiore dopo l'esito della Nirnaeth. Prima credo che tutto sommato i Gondolindrim potessero condurre una vita tutto sommato tranquilla e agiata, dediti alle loro opere.
Il problema dell'alimantazione è solo uno di quell che ho sollevato. Secondo mè è più urgente il problema della popolazione; a Gondolin erano in tanti...


facciamo un po' di conticini

Ipotesi:
a) 60% popolazione iniziale è una famiglia completa (e quindi non fa + figli)
b) ogni 50 anni i 2/3 della nuova generazione si sposa
c) ogni coppia appena sposata fa 3 figli nel corso dei 50 anni successivi

Tesi:

dopo 400 anni la popolazione è al più 2.9 volte
quella iniziale.

la mia stima è molto, molto esagerata visto che prevete che tutte le coppie sposate facciano 3 figli nei 50 anni dopo sposati e che dopo i 2/3 di quesi si sposino tutti e facciano 3 figli e così via...

se dimezziamo la stima che ho fatto in 400 anni la popolazione non raddoppia neanche.




Why do you weep? / What are these tears upon your face? / Soon you will see / All of your fears will pass away / Safe in my arms / You're only sleeping

What can you see / On the horizon? / Why do the white gulls call? / Across the sea / A pale moon rises / The ships have come to carry you home [...]


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Scritto il 09-11-2004 10:16
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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Vega il 09-11-2004 10:16 ha scritto:


facciamo un po' di conticini

Ipotesi:
a) 60% popolazione iniziale è una famiglia completa (e quindi non fa + figli)
b) ogni 50 anni i 2/3 della nuova generazione si sposa
c) ogni coppia appena sposata fa 3 figli nel corso dei 50 anni successivi

Tesi:

dopo 400 anni la popolazione è al più 2.9 volte
quella iniziale.

la mia stima è molto, molto esagerata visto che prevete che tutte le coppie sposate facciano 3 figli nei 50 anni dopo sposati e che dopo i 2/3 di quesi si sposino tutti e facciano 3 figli e così via...

se dimezziamo la stima che ho fatto in 400 anni la popolazione non raddoppia neanche.


Penso che tu abbia previsto un trend di crescita abbastanza realistico invece, dato che le condizioni di Gondolin permettono un rapido sviluppo e garantiscono sicurezza.

Ma potremmo anche ribaltare la questione a questo punto: Gondolin, pur garantendo protezione e sicurezza agli Elfi, quasi come a Tirion, non permette uno sviluppo demografico elevato, perchè le risorse sono limitate.

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Scritto il 09-11-2004 10:32
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Mornon

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Naerfindel il 09-11-2004 10:32 ha scritto:
Penso che tu abbia previsto un trend di crescita abbastanza realistico


Onestamente non so se sia realistico pensare che ogni coppia faccia, inoltre appena sposata, tre figli: leggendo http://www.eldalie.com/Saggi/UsiEldar.html, l'impressione che me ne viene non è quella; certo, figli ne avevano, ma non so se sia realistico come ipotizzato.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 09-11-2004 13:13
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Fëanor

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risorse
a mio parere mancavano le risorse piú che altro! quando Turgon e la popolazione del Nevrast entrano nella Valle Nascosta, si dice che nessun animale la abitasse... certo sarebbe stato difficile vivere di sola agricoltura, e una quantitá tale di persone che vi entrarono, come fece ad impostare subito un piano per l'agricoltura e l'allevamento (se avessero portato animali da pascolo con loro)? nel tempo in cui si organizzavano cosa avrebbero fatto? non penso che si fossero portati dietro delle scorte alimentari per un mese o piu
comunque la risposta penso sia che non bisogna interpretare le opere di Tolkien come pura cronaca e descrizione realistica!

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Scritto il 16-11-2004 09:11
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Gianluca Comastri

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Fëanor il 16-11-2004 09:11 ha scritto:

comunque la risposta penso sia che non bisogna interpretare le opere di Tolkien come pura cronaca e descrizione realistica!

Anche se egli stesso, come afferma in parecchi suoi scritti, lavorò moltissimo di taglio e di cucito proprio per omogeneizzare il tutto e renderlo verosimile non solo intrinsecamente? Spesso anche reinterpretando successivamente opere già pubblicate (vedi l'interpretazione del "mondo piatto" in chiave mitologica "interna" e non come caratteristica di Arda)?



«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

«...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ciò che di bello c'è nell' universo e in noi» [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 16-11-2004 09:28
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Vega

foglia di Telperion
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Mornon il 09-11-2004 13:13 ha scritto:
Naerfindel il 09-11-2004 10:32 ha scritto:
Penso che tu abbia previsto un trend di crescita abbastanza realistico


Onestamente non so se sia realistico pensare che ogni coppia faccia, inoltre appena sposata, tre figli: leggendo http://www.eldalie.com/Saggi/UsiEldar.html, l'impressione che me ne viene non è quella; certo, figli ne avevano, ma non so se sia realistico come ipotizzato.

meglio... il mio scopo era quello di mostrare che crescevano poco, ho esagerato molto appositamente.



Fëanor il 16-11-2004 09:11 ha scritto:

certo sarebbe stato difficile vivere di sola agricoltura, e una quantitá tale di persone che vi entrarono, come fece ad impostare subito un piano per l'agricoltura e l'allevamento

come ha già detto Tolman qualche messaggio fa, gli elfi non potevano morire di morte naturale e quindi di fame o dei disagi da essa causati. Quindi potevano mantenersi con pochissimo se non nulla.




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Scritto il 16-11-2004 09:41
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Mornon

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Vega il 16-11-2004 09:41 ha scritto:
gli elfi non potevano morire di morte naturale e quindi di fame o dei disagi da essa causati


Io avevo interpretato l'impossibilità elfica di morire di morte naturale sotto l'aspetto di malattia e vecchiaia, non di mancanza di sostentamento; è attestato che nemmeno la mancanza di cibo e liquidi potesse ucciderli?

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Scritto il 16-11-2004 15:05
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Naerfindel

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Mornon il 16-11-2004 15:05 ha scritto:
Vega il 16-11-2004 09:41 ha scritto:
gli elfi non potevano morire di morte naturale e quindi di fame o dei disagi da essa causati


Io avevo interpretato l'impossibilità elfica di morire di morte naturale sotto l'aspetto di malattia e vecchiaia, non di mancanza di sostentamento; è attestato che nemmeno la mancanza di cibo e liquidi potesse ucciderli?


Ma guarda che dubbi stanno emergendo. Non ci avevo mai pensato seriamente. Mi pare sia attestato che gli Elfi abbiano una lunga resistenza alla fame, ma che possano non mangiare proprio non saprei. Mi pare strano e a ruguardo mi chiedo: perchè allora avrebbero inventato il lembas? No, credo proprio che qualcosa dovessero mangiare.

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Scritto il 16-11-2004 16:44
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Vega

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Mornon il 16-11-2004 15:05 ha scritto:
Vega il 16-11-2004 09:41 ha scritto:
gli elfi non potevano morire di morte naturale e quindi di fame o dei disagi da essa causati


Io avevo interpretato l'impossibilità elfica di morire di morte naturale sotto l'aspetto di malattia e vecchiaia, non di mancanza di sostentamento; è attestato che nemmeno la mancanza di cibo e liquidi potesse ucciderli?


indirettamente sì perchè è espressamente detto che non potevano morire di morte naturale o di malattia, ma solo se i loro corpi venivamo mutlilati irrimediabilmente (o se si lasciavano morire loro stessi...come Miriel).




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Scritto il 16-11-2004 21:01
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Alextorm

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Morte degli Elfi
Pensando ai problemi di nutrizione di Orchetti e Uruk che ho letto nel SdA, e gia' che gli Orchetti non erano altro che Elfi un tempo si puo' pensare che anche gli Eldalie dovessero mangiare, no?

"Il cristallo era, per i Silmaril, null'altro che ciò che il corpo è per i Figli di Iluvatar: la dimora del suo fuoco interiore, che è in esso e insieme in ogni parte di esso, e che ne costituisce la vita."

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Scritto il 15-01-2005 14:18
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Turin Turambar1

Silmaril Silmaril Silmaril
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Vega il 16-11-2004 21:01 ha scritto:
Mornon il 16-11-2004 15:05 ha scritto:
Vega il 16-11-2004 09:41 ha scritto:
gli elfi non potevano morire di morte naturale e quindi di fame o dei disagi da essa causati


Io avevo interpretato l'impossibilità elfica di morire di morte naturale sotto l'aspetto di malattia e vecchiaia, non di mancanza di sostentamento; è attestato che nemmeno la mancanza di cibo e liquidi potesse ucciderli?


indirettamente sì perchè è espressamente detto che non potevano morire di morte naturale o di malattia, ma solo se i loro corpi venivamo mutlilati irrimediabilmente (o se si lasciavano morire loro stessi...come Miriel).




Why do you weep? / What are these tears upon your face? / Soon you will see / All of your fears will pass away / Safe in my arms / You're only sleeping

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E con gli elfi morti durante l'attraversamento di zannaghiaccio per i terribili patimenti sofferti come la mettiamo? mica tutti saranno morti annegati o schiacciati da lastroni di ghiaccio...
Secondo me alcuni saranno morti proprio per "patimenti", cioè esaurimento fisico, stanchezza, freddo, fame, sete, ecc.

Turambar, in realtà, si ergerà accanto a Fionwë nella Grande Rovina, e Melko e i suoi draghi malediranno la spada di Mormakil

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Scritto il 16-01-2005 09:23
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