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  1. ATTENZIONE: LAVORI IN CORSO
[ASTA2] 1 - AINULINDAL√č (La Musica degli Ainur)
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Fíriel Tindómerel

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril

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[ASTA2] 1 - AINULINDAL√č (La Musica degli Ainur)
Che cos'è l'ASTA? Cos'è questa discussione?
http://www.eldalie.it/forum/list_thread.php?iddiscussione=4681

La presente discussione ha il fine di incanalare gli argomenti ritenuti interessanti, o da dibattere, che prego tutti di voler elencare (indicando anche il riferimento della pagina e dell'edizione che state leggendo).

La prima sessione di chat avrà luogo la settimana successiva l'apertura della discussione in questo caso il:
martedi 12 ottobre #eldalie



Fíriel Tindómerel


Ritorna a me! Ritorna da me e di che è bella la mia dimora. [Lingalad]

Wir mussen leben bis wir sterben. [Rammstein]
Scire, Potere, Audere, Tacere. [Zoroastro]

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Scritto il 04-10-2004 09:40
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Jocularis

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con the_shire
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Il Silmarrillion, ed. Bompaini, gennaio 2002.

pagina 12 "Ma, col progredire del tema, nel cuore di Melkor sorse l'idea di inserire trovate frutto della propria immaginazione, che non erano in accordo con il tema di Iluvatar"
"[...] a Melkor tra gli Ainur erano state concesse le massime doti di potenza e conoscenza, ed egli partecipava di tutti i doni dei suoi fratelli"

Una cosa mi ha sempre incuriosito, tra tutti gli Ainur, quello pi√Ļ potente √® da sempre Melkor, secondo solo a Iluvatar. Sembra che vi fosse una specie di disegno, o forse solo una contingenza del caso, secondo il quale Melkor era destinato a pensare in disparte, deviando cos√¨ i suoi pensieri da quelli di Iluvatar. Tanto era la potenza creativa, e dunque trasgressiva (poich√® non allineata) da constringere Iluvatar ad alzarsi dal seggio, quansi avesse sottovalutato Melkor, imponendo a tutti il silenzio e comprendo Melkor di vergogna.

Ciononostante, Egli esibirà poi tutti i canti, nessuno escluso per mostrare i frutti del loro operato.

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Scritto il 04-10-2004 10:48
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Aldarion

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Per cominciare :

Prima del primo capitolo ( ma non so se inserire il tutto nella discussione).
1 Scelte di Cristopher
2 Progetto commerciale o sentimentale ?

Capitolo 1

1 Parallelismi tra la Creazione cristiana e quella Tolkieniana
2 La caduta di Melkor : Lucifero ?
3 Origine del male


Altri a a breve

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Scritto il 04-10-2004 13:59
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Fíriel Tindómerel

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril

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  • Sulla Fiamma imperitura
  • Sulla musica che sar√† fatta alla fine dei giorni
  • Sul Fuoco segreto (e su Melkor che lo cerca)
  • Prima contesa degli Ainur
  • Spiriti minori e maggiori

    Pro fascicolo riassuntivo:
  • Tabellina degli Ainur, classificati per genere e peculiarit√†.




    Fíriel Tindómerel


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  • Scritto il 05-10-2004 09:11
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    Idril79

    Silmaril Silmaril Silmaril
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    Azzano Mella
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    La musica creatrice in altre mitologie.
    La creatività di Melkor.

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    Scritto il 05-10-2004 09:44
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    Omorzo_Cactaceo

    foglia di Telperion
    Silmaril
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    Riguardo il punto 3 citato da Aldarion: l'origine del Male

    _era già la ribellione di Melkor nel tema di Eru?

    "Buona sera, piccolo signore!" disse inchinandosi "In che cosa posso esservi utile?"

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    Scritto il 05-10-2004 11:06
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    Silwin

    Silmaril Silmaril Silmaril
    anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
    alleato con eldalie.it
    S√ļl√ę Carmeva im√≠ca OlvarComitato Anti-KNoss√ę Sicilia - Serracinta da Pietracasa
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    Ciascun Ainu ‚Äúconosce‚ÄĚ solo una frazione di Eru e comprende solo parzialmente gli altri Ainur, nessuno di loro vede la ‚Äúfine del mondo‚Ä̂Ķ √® in questo ‚Äúnascondere‚ÄĚ e ‚Äúnon sapere‚ÄĚ la forza della ‚Äúteologia tolkeniana‚ÄĚ?

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    Scritto il 05-10-2004 13:00
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    N√≠niel Alcarinqu√ę

    Silmaril Silmaril Silmaril
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    dall'introduzione all'edizione inglese (HarperCollins, 1979):
    - From a letter by J.R.R. Tolkien to Milton Waldman, 1951 (manca nelle edizioni italiane, almeno quelle in mio possesso) (tra l'altro ci sono alcune cose interessantine):
    - Il√ļvatar = God; i "Santi" = gods; non ci dovrebbero essere riferimenti espliciti ed evidenti alla religione nelle opere fantastiche
    - il "potere" è inteso sempre in senso negativo, fatta eccezione quando si parla dei poteri degli Ainur.

    paralleli con le Sacre Scritture (imho):
    - la "caduta" di un "angelo" e la sua ribellione a Dio;
    - Manw√ę fratello di Melkor nella mente di Il√ļvatar, e principale strumento della secondo tema contrapposto alla discordia causata da Melkor (una sorta di Caino e Abele? altri fratelli-nemici celebri?)
    - pag. 9: Eä, the World that Is (=Dio attraverso il Roveto Ardente: Io Sono Colui che Sono)

    miscellanea:
    - ordine delle parole: pag. 3: Flame Imperishable; pag. 4: Imperishable Flame; pag.9: Flame Imperishable.
    - linguaggio arcaico, ma sono nelle sue forme pi√Ļ semplici e comprensibili, quando parlano Eru o gli Ainur: ye, thou, hath (have), "for he that attempteth...", thy, shalt (shall), thine (you complemento oggetto), seest...
    - i temi vengono interrotti, e ripresi di nuovi, prima con un gesto della mano sinistra, poi della mano destra (?)



    N√≠niel Alcarinqu√ę


    All skies are grey and I feel cold / Would you lend me a hand to hold?
    Would you save me with loving care? / When I lay my ambitions bare?
    I am convinced that you rescue me / From infernal hell you set me free

    [:SITD:] "Rose-coloured skies", Stronghold, 2003


    Ora lege lege lege relege labora et invenies

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    Scritto il 05-10-2004 21:25
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    Belegurth

    foglia di Telperion
    Silmaril
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    - "...egli creò per primi gli Ainur, rappolli del suo pensiero,..."
    "... chè ciascuno di essi penetrava soltanto quella parte della mente di Iluvatar da cui proveniva..."

    Sarebbe possibile pensare che gli Ainur non furono mai stati creati, ovvero sempre rimasti "rampolli del suo pensiero", siano alla creazione di Arde, grazie alla fiamma imperitura. e che tutto ciò che accadde prima di essa altro non era che il suo pensiero...

    - " i molti temi proposti da iluvatar prima dei primi tre, gli furono impartiti solo per diletto, o glieli propose con già l'intento di portare alla luce, crare, qualcosa architettato nella sua mente? o forse già i miolti tempi completarono i grandi tre della creazione di Arda?

    - Iluvatar enuncia agli Ainur, mentre gli illustra i tre temi "...voi esibirete i vostri poteri nell'adornare il tema stesso, ciascuno coi propri pensieri e artefici, dove lo desideri.

    Come tutti sappiamo in seguito gli Ainur suonarono per Iuvatar, dando pi√Ļ libero sfogo ad ogni loro pensiero e artificio come volere di Eru, perch√® quindi Melkor, in seguito venne punito per aver esebito i suoi pi√Ļ remoti pensieri, in fondo √® quanto chiesto da Eru stesso!

    ... E tu, melkor, t'avvedrai che nessun tema pu√≤ essere eseguito, che non abbia la sua pi√Ļ remota fonte in me, e nessuno pu√≤ alterare la musica amio dispetto...

    Essendo suo figli e creati dalla sua stessa mente, sia logico pensare che, che Eru stesso abbia loro conferito di pensare si autonomamente ma potendo evitare ciò che non desiderava, e quindi i remoti pensieri di melkor. Invece gleli concesse, e anche escludendo tale argomento, melkor espose i suoi pensieri come tutti gli altri Ainur, che male ne aveva se Ulmo sognò l'acqua e melkor il gelo, se creò il fuoco e lande desolate, ciò altro non era che il suo pensiero. Perche dice che i pensieri di Melkor Alteravano la sua musica, e qualla degli altri no, perchè non il contrario, ad ogni modo, alterare la musica era concesso siccome era permesso inserire i propri pensieri e, come nella musica classica, essi si rappresentano con note alte e basse forte e lievi, melkor segui unicamente ciò che desiderava Iluvatar.

    - A Melkor tra gli Ainur erano state concesse le massime doti e conoscena, ed egli partecipava di tutti i doni dei suoi fratelli

    Per quale motivo a Melkor furono assegnatoli tali poteri, pi√Ļ di ogni altro Ainur, cos'aveva di speciale?quale era il suo scopo e quale poteva essere la sua posizione nell'architettura degli ideali di Iluvatar?

    - Spesso se n'era andato alla ricerca della fiamma imperitura...non la trovò... ma aveva però preso a concepire pensieri suoi propri.

    Se prima non concepivano pensieri propri gli Ainur erano un pò, come delle marionette sotto il potere di Eru, come fece quindi Melkor a concepire il pensiero recondito, della cerca della fiamma imperitura?e quella di, in un qualche qual modo, superare in possenza Iluvatar setsso?

    - I tre temi diedero vita ad Arda, ma quali erano i tre temi?

    - La visone del mondo che Eru mostrò aglia Ainur, fu un immagine creata nelle mente dell'Uno, dando un "entrata" hai luoghi remoti e proibiti prima ai Santi, o una sorta di immagine interrattiva crata nel vuoto una micro crazione reale di Arda?

    - Perchè Iluvatar concesse al male di esistere, perchè pur sapendo che cosa sarebbe successo, ovvero l'eterna lotta tra bene e male, concesse a melkor, di scendere su Arda?

    - Melkor era geloso dei figli di Iluvatar come Lucifero f√Ļ geloso dell'uomo?

    - ...Come accadde a colui che volesse prendere l'intera distesa di Arda a fondamento di un pilastro,e far questo cos√¨ alto, che la sua sommit√† sia pi√Ļ acuta di un ago....

    A chi si riferisce? e un'allusione ai possibili tentativi degli uomini di raggiungere Dio, come la torre di Babele? o che altro...

    - f√Ļ solo la gelosia per i figli d'Iluvatr a covare dentro il suo spirito la prima idea di sottomissione e di essere chiamato signore, o vi f√Ļ qualche altra influenza... per esempio un pensiero di Eru, magari tutto ci√≤ era gi√† nei suoi piani prima ancora della creazione dei Santi per dimonstare in seguito ai suoi figli ad amare, e la differenza tra bene e male?

    - E Iluvatar parlò a Ulmo e disse "... vedi tu come in questo piccole reame nella profondità del tempo, Melkor abbiamo mosso guerra alla tua provincia,..."

    Sembra che in un qualche qual modo eru prediligesse Ulmo ad altri, invero egli conferì poteri a melkor, ma perche denuncia il pensiero di Melkor il suo sogno, il gelo, a dispetto delle acque di Ulmo? la terra non priva spazio alle acque?le arie e il vento non arrecano danno alla natura e all'uomo se indotte a tempesta? il gelo è innocuo e non ha preso il predominio su Arda bensì una minima parte come tuti gli altri.
    perchè eru si scaglia con ira su melkor e i suoi sogni?


    - Quando Eru dide vita a Eà concepi ai Valar, gli Ainur scesi su Arda, poteri di creazione o era la fiamma imperitura a conferire poteri di creazione. I valar scesero su Arda e constatarono che doveva essere plasmata, con quale potere? possibile prendere in considerazione i canti nuovamente. (faccio un salto in avanti parlando dei canti di potere, e possibile che la creazione di arda sia stata realizzata, con dei canti dai valar su Arda?) e che quindi anche le prime guere con melkor fossero solo canti nei quali melkor inseriva discordia??

    - Si dice che i Valar assunsero forma "umana", per quale motivo?anche loro furono in un qualche modo attratti dalla bellezza e, in maniera astratta, gelosi dell'uomo, o meglio degli elfi?cercarono di rassomigliarli per gelosia o per onore a Iluvatar e ai suoi figli? o non assunsero per nulla forma umana, ma bensi di elementi del mondo come una foresta, un monte, un lago,ecc,...incarnadosi negli elemnti creati dai loro cuori?

    citazioni tratte da: J.R.R.Tolkien IL Silmarillion, Rusconi, Diciottesima edizione 1999



    Belegurth

    Ascendendo lentamente dal suo trono sotterraneo, il rumore dei suoi passi era come tuono che provenisse dal basso. E sbucò all'aperto, protetto da una nera armatura. Allora Morgoth levò in alto Grond, il martello degli Inferi, e lo calò come un fulmine.

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    Scritto il 06-10-2004 23:15
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    Fíriel Tindómerel

    foglia di Laurelin foglia di Telperion
    Silmaril Silmaril

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    Tolkien 2005Compagnia del CannelloOperatori
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    16734
    Nota
    Niniel mi ha segnalato la lettera scritta da J.R.R.T. in apertura della versione inglese del libro, che pare non comparire in nessuna versione italiana.

    Sarebbe cosa buona e giusta riuscire a integrarla nel nostro fascicolo, e sapere chi ne detiene i diritti (anche se temo di sapere già la risposta )



    Fíriel Tindómerel


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    Scritto il 07-10-2004 08:19
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    Gianluca Comastri

    foglia di Laurelin
    Silmaril Silmaril

    alleato con Eru
    OperatoriRaminghiHeren IstarionTolkien 2005Eldali√ę Bologna - Mindoni EldaCompagnia del CannelloComitato Anti-K
    Registrato il:
    22-11-2002
    Localitŗ:
    Bologna
    Post:
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    Penso proprio che nelle discussioni a margine possa interessare anche questo contributo:
    http://www.eldalie.com/saggi/Osanwe.htm
    Si tratta di un saggio di Tolkien circa la trasmissione del pensiero, per gentile concessione di Vinyar Tengwar.




    ¬ęScoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria¬Ľ

    ¬ę...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ci√≤ che di bello c'√® nell' universo e in noi¬Ľ [Fram figlio di Frumgar]

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    Scritto il 07-10-2004 08:38
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    Gollum

    Silmaril Silmaril Silmaril
    anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
    alleato con the_shire
    StoriciEldalie Milano - Oromandi Endoreo
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    Sono finezze, comunque noi le proponiamo, magari verranno ricomprese negli argomenti già proposti.

    "una grande bellezza ridesta in canto"
    (Silm)
    Come mai questa bellezza è ridestata, cioè rinata?

    "Standosene solo aveva però preso a concepire pensieri suoi propri diversi dai suoi fratelli" (Silm)
    Gli altri Ainur non avevano pensieri loro propri?

    I figli di Iluvatar sono definiti liberi (elfi?), gli Ainur?

    Ma nella visione i valar hanno visto anche sè stessi e le proprie azioni?


    Gollum&Fram





    Quegli ssstupidi Hobbit mi hanno rubato il mio Tesssoro [ira]

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    Scritto il 07-10-2004 20:59
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    Ramses II

    foglia di Telperion
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    Mi pare interessante il fatto che la musica di Melkor è fragorosa e dissonante, mentre il tema proposto da Iluvatar è descritto come morbido e dolce, ma nello stesso tempo è anche potente e profondo.

    Mi fa pensare al fatto che il male sia pi√Ļ rumoroso e quindi visibile, mentre il bene opera in modo silenzioso e meno evidente.

    Molti di quelli che vivono meritano la morte e molti di quelli che muoiono meritano la vita. Tu sei in grado di valutare, Frodo? Non essere troppo ansioso di elargire morte e giudizi: anche i pi√Ļ saggi non conoscono tutti gli esiti. (LCDA, il film)

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    Scritto il 09-10-2004 17:11
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    Fíriel Tindómerel

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    Molto bene
    Ho raccolto tutte le vostre annotazioni, entro sera cercherò di redigerle sotto forma di linee guida da seguire per la serata di domani.

    Grazie a tutti!



    Fíriel Tindómerel


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    Scritto il 11-10-2004 16:23
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    Fíriel Tindómerel

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    Riassunto - Programma
    ARGOMENTI DA TRATTARE:
    (essenziali, poi ognuno è libero di riproporre in dettaglio gli altri indicati, alla fine, o quando si rivela il momento migliore).


    Il Silmarillion
    -Cristopher Tolkien e le sue scelte (scelta di pubblicazione, quella dei pezzi direi di farla man mano, o alla fine)
    -Progetto commerciale o sentimentale (Aldarion)
    -Lettera introduttiva (Niniel)
    -Linguaggio

    La creazione:
    -Musica e creazione (cristiana, mitologica, tolkieniana)
    -Dissonanza (fragorosa) e Musica armoniosa (Ramses)
    -I tre temi (quali sono?) (Belegurth)
    -base della teologia (nascondere/non sapere : Silwin)

    Iluvatar
    -Il fuoco segreto
    -Eä come risonanza del canto degli Ainur

    Melkor
    -Creatività e altre doti
    -Origine del male (nel tema di Eru?)
    -Parallelismi con Lucifero
    -dopotutto ha seguito il volere di Eru… (Belegurth)
    -Perché gli vengono assegnati maggiori poteri?

    Ulmo
    -predilezione di Eru per lui e per l’acqua?

    Ainur
    -I santi
    -Pensieri propri (fram&Gollum)
    -Poteri ed effettiva esistenza, o relegati a pensiero di Eru
    -Manwe fratello di Melkor: Caino e Abele
    -Effettiva libertà (Fram)


    Altro
    -paragone con la torre di Babele (Belegurth)





    Fíriel Tindómerel


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    Scritto il 12-10-2004 19:57
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    Fíriel Tindómerel

    foglia di Laurelin foglia di Telperion
    Silmaril Silmaril

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    Ringrazio tutti...
    Come concordato in chat, vi prego di trascrivere e incanalare qui, o mandare direttamente a me via MP o mail le parti relative alla creazione nelle varie religioni, e tutto il materiale che ritenete opportuno pubblicare nel fascicolo riassuntivo.

    Grazie.



    Fíriel Tindómerel


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    Scritto il 12-10-2004 23:03
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