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Glamdring e Orcrist: qualche ipotesi
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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Gollum il 31-10-2004 19:17 ha scritto:
No, pungolo non è un coltello, è un pugnale lungo, di quelli che usa legolas, mentre Gramdring e orcrist sono probabilmente considerate dagli elfi delle spadone.


Perchè spadone? Per gli elfi dovevano essere della spade di misura ordinaria. Anche se è vero che magari a un Elfo silvano saranno apparse molto grandi, d'altronde i Noldor della I Era erano dei pezzi d'Elfi.

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Scritto il 31-10-2004 19:30
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éowyn77

Silmaril Silmaril Silmaril
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Gollum il 31-10-2004 19:17 ha scritto:
No, pungolo non è un coltello, è un pugnale lungo, di quelli che usa legolas

Non ho uno hobbit in italiano sotto mano ma quando bilbo trova sting nel covo dei troll posso garantirti che tolkien usa knife cio√® coltello per descriverla, addirittura dice che per un troll era poco pi√Ļ che un pocket knife quindi un coltello da tasca, da qui a dire che invece sia un pugnale lungo (pugnale in inglese √® dagger) addirittura uno dei pugnali che usa legolas come se li avessi visti entrambi e messi a confronto mi sembra un po' esagerato.



"Ma io non sono un uomo vivente! Stai guardando una donna. √Čowyn io sono, figlia di √Čomund. ... Vattene se non sei immortale! Viva o morente ti trafigger√≤, se lo tocchi."

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Scritto il 01-11-2004 11:36
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Rilcrist

Silmaril Silmaril Silmaril
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Pugnale o spada, spadone o coltello alla fine tutto può essere tutto.

Se un elfo della prima era un noldor o un vanyar usa la soada essendo possente come corporatura userà una spada abbastanza grande che per un uomo sarà come avere uno spadone a due mani.
La stessa cosa vale per gli hobbit, pungolo era un pugnale per gli elfi che lo forgiarono, un pugnale lungo per un uomo una spada per un hobbit.
A volte è inutile stare a puntigliare su certe cose perchè quasi sempre dipende dal punto di vista.


Mellon !!!

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Scritto il 01-11-2004 13:30
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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éowyn77 il 01-11-2004 11:36 ha scritto:

Non ho uno hobbit in italiano sotto mano ma quando bilbo trova sting nel covo dei troll posso garantirti che tolkien usa knife cio√® coltello per descriverla, addirittura dice che per un troll era poco pi√Ļ che un pocket knife quindi un coltello da tasca, da qui a dire che invece sia un pugnale lungo (pugnale in inglese √® dagger) addirittura uno dei pugnali che usa legolas come se li avessi visti entrambi e messi a confronto mi sembra un po' esagerato.


Anche i pugnali di Legolas, adesso. Ma questi erano di dimensioni minori rispetto a Stng/Pungolo o forse mi sbaglio? Se fossero stati della stessa misura credo che non sarebbero stati molto pratici, neanche per un Elfo.

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Scritto il 09-11-2004 11:25
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Lonolf

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Credo proprio che nessuno saprà mai la storia di Glamdring e Orcrist: scampate dal saccheggio di Gondolin o catturate da un orco? Potrebbe anche darsi che siano state portate nella caverna da alcuni elfi che poi vi sono morti per le ferite riportate: non credo che degli orchi avrebbero mai osato toccarle.

Come giustamente si faceva notare, se la corda elfica fa un tale effetto a Gollum, pur non essendo lui totalmente malvagio ed essendo stata costruita da elfi silvani della terza era, cosa farebbe una spada dei noldor ad un orco che tentasse di trasportarla? Dubito che gli orchi si siano anche solo avvicinati alle armi.
E se magari vi furono trasportate da alcuni sopravvissuti di Gondolin che abbiano compiuto una strage di orchi prima di morire essi stessi? Questo spiegherebbe il terrore delle creature per le spade...

Sulle dimensioni non azzarderei molte ipotesi: in un piano di esistenza fantasy, anche quando le cose si mantengono verosimili come in Arda (senza certi eccessi alla D&D), le regole di costruzione possono molto variare. Prendiamo lo stesso Rog del Martello dell'Ira: Tolkien dice che combatteva con un lungo e pesante martello (penso intedesse uno sledgehammer, anche se non ho letto l'originale in inglese) e un gigantesco scudo, cosa impossibile nella realtà (è provato che i martelli da guerra sono sempre dal manico corto e leggeri, ad una mano, come quello di Thor nelle saghe norrene). Quindi regole di lunghezza e praticità spesso non valgono o sono molto diverse dalle nostre: penso che Legolas avrebbe potuto usare un pugnale molto lungo con la stessa leggerezza con cui noi userremmo un coltellino svizzero.

Un ultimo appunto: non credo che Sting sia stato forgiato per una mano possente: probabilmente dalla stessa mano che fogi√≤ le due spade e che gli diede le stesse caratteristiche anche a dispetto della sua destinazione (per gli elfi chi forgia un'oggetto √® molto pi√Ļ importante dei materiali o delle decorazioni)...

Dove solo le aquile e i draghi osano, io vivo!

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Scritto il 09-11-2004 12:23
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éowyn77

Silmaril Silmaril Silmaril
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Naerfindel il 09-11-2004 11:25 ha scritto:
éowyn77 il 01-11-2004 11:36 ha scritto:

Non ho uno hobbit in italiano sotto mano ma quando bilbo trova sting nel covo dei troll posso garantirti che tolkien usa knife cio√® coltello per descriverla, addirittura dice che per un troll era poco pi√Ļ che un pocket knife quindi un coltello da tasca, da qui a dire che invece sia un pugnale lungo (pugnale in inglese √® dagger) addirittura uno dei pugnali che usa legolas come se li avessi visti entrambi e messi a confronto mi sembra un po' esagerato.


Anche i pugnali di Legolas, adesso. Ma questi erano di dimensioni minori rispetto a Stng/Pungolo o forse mi sbaglio? Se fossero stati della stessa misura credo che non sarebbero stati molto pratici, neanche per un Elfo.

Onestamente non riesco a ricordare il brano in cui vengono introdotti e/o descritti i pugnali di legolas. Sono stati fatti dagli stessi elfi? secondo me senza alcuna "prova fotografica" si può dire ben poco. Tolkien l scia molto spazio all'immaginazione e se almeno legolas avesse preso in mano pungolo e magari avesse detto quanto era grande in mano sua!! Non saprei che dire...



"Ma io non sono un uomo vivente! Stai guardando una donna. √Čowyn io sono, figlia di √Čomund. ... Vattene se non sei immortale! Viva o morente ti trafigger√≤, se lo tocchi."

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Scritto il 09-11-2004 16:54
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Naerfindel

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Lonolf il 09-11-2004 12:23 ha scritto:

...Potrebbe anche darsi che siano state portate nella caverna da alcuni elfi che poi vi sono morti per le ferite riportate: non credo che degli orchi avrebbero mai osato toccarle.

Come giustamente si faceva notare, se la corda elfica fa un tale effetto a Gollum, pur non essendo lui totalmente malvagio ed essendo stata costruita da elfi silvani della terza era, cosa farebbe una spada dei noldor ad un orco che tentasse di trasportarla? Dubito che gli orchi si siano anche solo avvicinati alle armi.
E se magari vi furono trasportate da alcuni sopravvissuti di Gondolin che abbiano compiuto una strage di orchi prima di morire essi stessi? Questo spiegherebbe il terrore delle creature per le spade...


Non credo proprio. Un Elfo ferito che le porta fino alla grotta? Facendosi centinaia di miglia, da solo, verso est? Senza affidarle a nessuno? Un po' improbabile mi sembra.

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Scritto il 09-11-2004 20:57
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Lonolf

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Ho detto che vi sono morti: elfi in fuga che, giunti alle montagne nebbiose, muoio per un attacco degli orchi che già allora le riempivano. Nessuno dice che erano già ferite. In effetti è difficile spiegare la direzione di fuga, ma non credo che ci fossero molte altri posti...

Dove solo i lupi e i draghi osano, io vivo!

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Scritto il 14-11-2004 18:46
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Erfea

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Lonolf il 14-11-2004 18:46 ha scritto:
Ho detto che vi sono morti: elfi in fuga che, giunti alle montagne nebbiose, muoio per un attacco degli orchi che già allora le riempivano. Nessuno dice che erano già ferite. In effetti è difficile spiegare la direzione di fuga, ma non credo che ci fossero molte altri posti...

Dove solo i lupi e i draghi osano, io vivo!


Però considera che una delle due lame era quella del re di Gondolin...perchè un elfo avrebbe dovuto percorrere centinaia di leghe dal Beleriand alle montagne nebbiose (in realtà un po' prima di questi) con tale lama addosso? Inoltre, tutti gli elfi scampati al disastro, raggiunsero Tuor ed Idril che fuggirono in tutt'altra direzione...chiunque tra gli elfi avesse trovato tale spada avrebbe dovuto riportarla ad Idril che era l'erede del sovrano.

"Se tale √® il nostro destino, che il mondo degli Eldar e degli Edain debba perire nella Tenebra, ebbene possano essere l‚Äôelmo e la cotta di maglia i nostri orgogliosi sudari!‚ÄĚIl Racconto del marinaio e del Re Stregone" di D.F.A. Elia, pag. 24

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Scritto il 14-11-2004 18:58
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Erfea il 14-11-2004 18:58 ha scritto:
Inoltre, tutti gli elfi scampati al disastro, raggiunsero Tuor ed Idril che fuggirono in tutt'altra direzione...chiunque tra gli elfi avesse trovato tale spada avrebbe dovuto riportarla ad Idril che era l'erede del sovrano.


Dunque... se la spada del re è arrivata a Tuor o a Idril è difficile che poi abbia preso un altra strada. Deve essere rimasta in possesso di qualcuno legato a Idril e a Tuor. Di sicuro non va a Numenor.
Altrimenti le due lame sono uscite da Gondolin per altre vie...ma questo mi pare altrettanto difficile.

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Scritto il 14-11-2004 19:28
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Erfea

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Naerfindel il 14-11-2004 19:28 ha scritto:
Erfea il 14-11-2004 18:58 ha scritto:
Inoltre, tutti gli elfi scampati al disastro, raggiunsero Tuor ed Idril che fuggirono in tutt'altra direzione...chiunque tra gli elfi avesse trovato tale spada avrebbe dovuto riportarla ad Idril che era l'erede del sovrano.


Dunque... se la spada del re è arrivata a Tuor o a Idril è difficile che poi abbia preso un altra strada. Deve essere rimasta in possesso di qualcuno legato a Idril e a Tuor. Di sicuro non va a Numenor.
Altrimenti le due lame sono uscite da Gondolin per altre vie...ma questo mi pare altrettanto difficile.


Resta da capire perch√® questo elfo legato alla casa regnante non abbia avuto la possibilit√† o non abbia voluto restituirla all'erede...pi√Ļ facile a questo punto credere che sia stata catturata nel saccheggio, visto che viene ritrovata nella dimora di una creatura in qualche modo legata a Morgoth.

"Se tale √® il nostro destino, che il mondo degli Eldar e degli Edain debba perire nella Tenebra, ebbene possano essere l‚Äôelmo e la cotta di maglia i nostri orgogliosi sudari!‚ÄĚIl Racconto del marinaio e del Re Stregone" di D.F.A. Elia, pag. 24

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Scritto il 14-11-2004 20:08
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Erfea il 14-11-2004 20:08 ha scritto:

...a questo punto credere che sia stata catturata nel saccheggio, visto che viene ritrovata nella dimora di una creatura in qualche modo legata a Morgoth.


Certo che la Torre id Turgon crolla, e la spada doveva essere ancora con lui, l'avrebbero dunque trovata tra le macerie? E avrebbero trovato, lì o altrove, anche la spada gemella? Troppa fortuna per questi vili assalitori...

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Scritto il 15-11-2004 10:09
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Lonolf

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Il caso è un padrone crudele, e un servitore ancora peggiore...


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Scritto il 15-11-2004 14:06
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Erfea

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Naerfindel il 15-11-2004 10:09 ha scritto:
Erfea il 14-11-2004 20:08 ha scritto:

...a questo punto credere che sia stata catturata nel saccheggio, visto che viene ritrovata nella dimora di una creatura in qualche modo legata a Morgoth.


Certo che la Torre id Turgon crolla, e la spada doveva essere ancora con lui, l'avrebbero dunque trovata tra le macerie? E avrebbero trovato, lì o altrove, anche la spada gemella? Troppa fortuna per questi vili assalitori...


Non cos√¨ tanta se pensi che √® pi√Ļ che plausibile che la torre di Turgon avesse al suo interno un'armeria...magari quelle spade erano state deposte l√†, anche perch√® non mi sembra dalla descrizione dell'assedio di Gondolin che Turgon prenda parte alla battaglia, dal momento che muore richiuso nella sua torre e non all'esterno ove avrebbe dovuto combattere insieme alle sue schiere.

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Scritto il 15-11-2004 14:21
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Erfea il 15-11-2004 14:21 ha scritto:


Non cos√¨ tanta se pensi che √® pi√Ļ che plausibile che la torre di Turgon avesse al suo interno un'armeria...magari quelle spade erano state deposte l√†, anche perch√® non mi sembra dalla descrizione dell'assedio di Gondolin che Turgon prenda parte alla battaglia, dal momento che muore richiuso nella sua torre e non all'esterno ove avrebbe dovuto combattere insieme alle sue schiere.


E' vero che Turgon a un certo punto smete di combattere, ma le armi, in quel frangente, difficilmente sono state lasciate in armeria!

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Scritto il 15-11-2004 18:18
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Naerfindel il 15-11-2004 18:18 ha scritto:
Erfea il 15-11-2004 14:21 ha scritto:


Non cos√¨ tanta se pensi che √® pi√Ļ che plausibile che la torre di Turgon avesse al suo interno un'armeria...magari quelle spade erano state deposte l√†, anche perch√® non mi sembra dalla descrizione dell'assedio di Gondolin che Turgon prenda parte alla battaglia, dal momento che muore richiuso nella sua torre e non all'esterno ove avrebbe dovuto combattere insieme alle sue schiere.


E' vero che Turgon a un certo punto smete di combattere, ma le armi, in quel frangente, difficilmente sono state lasciate in armeria!


Ma se anche non fossero state lasciate in armeria, almeno una delle due (cioè la spada di Turgon) sarà rimasta nella torre, visto che il re si era rifugiato là...è dunque plausibile che fosse stata ritrovata in seguito tra le macerie dalle truppe di Morgoth...gli ellfi, nel momento in cui la torre crollava, dovevano senza dubbio essere già andati via.

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Scritto il 15-11-2004 18:22
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