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Lezioni di Storia.. qualcosa è cambiato??
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MistayA

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con house_of_earendil
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Lezioni di Storia.. qualcosa è cambiato??
Ciao a tutti, un curiosità:

visto che molti di voi frequentano attualmente le scuole superiori vorrei chiedervi se sui libri di storia, penso quelli di 1^ o 2^ superiore, i popoli dei Germani e dei Celti sono ancora liquidati con la frase "popoli di barbari che hanno contrastato i Romani" e se, come 8 anni fa, non vi è traccia di ulteriori approfondimento sulla loro cultura/storia/ecc.

A voi la parola!

"Silenzio chiedo a tutte le divine genti, piccole e grandi, progenie di Heimdallr! Tu che vuoi che io, o Valfodhr, narri compiutamente le antiche storie delle creature, le cose che prime ricordo." Edda - Carme I° Voluspa

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Scritto il 09-11-2004 12:09
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Lonolf

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con feanor
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"Gallia omnia est divisa in partes tres..." diceva Cesare, e credo che qui si ferma quanto sappiamo di questi popoli. Il problema più grosso nel studiarli è proprio l'assenza di notizie certe su di loro e la frammentazione anche notevole che avevano: la categoria dei celti o è molto vaga o si riferisce a pochi...

Whyte dice giustamente: "I sassoni non esistono, o meglio, non esistono i sassoni invasori della Britannia: ci sono gli Angli, i Pitti, gli Scoti, gli Iberni..." (cito alla greca, cioè a braccio, ho letto la saga di Excalibur molto tempo fa)

Avevano una cultura non particolarmente sviluppata nei campi filosofici e sapienzali, di certo non ai livelli greci o romani, e totalmente orale che è quasi scomparsa. In fondo anche il Professore decise di scrivere la sua mitologia per darne una alla Britannia

Dove solo le aquile e i draghi osano, io vivo!

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Scritto il 09-11-2004 12:29
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Frasiabella

foglia di Telperion
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anello del potere
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ma devo dire che sono fortunata sul mio libro c'e' uan piccola descrizione di parecchi popoli certo non è dettalgiatissima ma almeno non mi dicono " bestie che invaderono il meraviglioso impero romano".

c'e' anche un grazioso documento di uan descrizione fatta da un romano da dove si evince quanto lavorarono di fantasia vendedo bestie pelose e orchi mangiauomini.

l' Amico
dolce conforto,
consapevolezza,
di non essere mai Soli

omne sogno et omne incanto ,
nasce da'n cor 'nnamorato
vive 'l tempo de na notte
e 'l di' è si duro a rimembrar
c' onne sorriso pe 'n troppo vagar
et anco lo suo pensiero vien canto e danza.

* Il Tempo è un fanciullo che gioca muovendo dadi*
(dai frammenti di Eraclito)

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Scritto il 09-11-2004 12:37
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Erfea

foglia di Telperion
Silmaril
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Sui libri adottati alle superiori non saprei dire, però posso dire qualcosa in merito riguardo ai testi universitari, che, come sovente accade, "anticipano" in qualche modo le linee guida dell'insegnamento nelle scuole superiori e risultano perciò essere all'avanguardia nel campo della ricerca, perchè scritti da coloro che la ricerca la svolgono sul campo o dall'esame diretto delle fonti (archeologi e storici).
Il grande balzo in avanti si ha negli anni 70, quando, sulla scia di un generale ripensamento delle discipline storiche, si inizia a considerare come fonti attendibili non solo i resconti storiografici scritti dai romani e greci (e quindi, in qualche modo, di parte), ma anche le fonti materiali, quali suppellettili, corredi funerari e, in tempi più recenti (anni 90) l'apporto genetico che tali popolazioni comunemante chiamate "barbare" (che in greco, ricordiamolo, originariamente non aveva alcuna valenza negativa, ma era un termine costituito dall'accostamento di due suoni onomatopeici, quali Bar-Bar, che indicavano per l'appunto chi parlava in modo incomprensibile alle orecchie dei greci: in tale categoria, infatti, rientravano anche gli egizi, per i quali i greci ebbero sempre ammirazione, e i persiani) avevano dato agli uomini moderni.
Purtroppo, (mi riferisco a 6-7 anni fa, ora non saprei) gli stessi testi dei licei, se anche dedicavano parti più o meno cospicue alle vicende di tali popoli, spesso erano in mano a professori che per l'impostazione ricevuta, tendevano a ricordarsi di questi popoli solo nel momento in cui invadevano Roma, senza ricordare che nella cosidetta civilissima Roma, durante la seconda guerra punica, furono seppelliti vivi due galli nel foro per propiziare la vittoria...in questo modo, spesso si ottiene il risultato di dividere l'umanità in popoli di serie A e in popoli di serie B...un atteggiamento inquietante e dagli effetti pericolosi.

"Se tale è il nostro destino, che il mondo degli Eldar e degli Edain debba perire nella Tenebra, ebbene possano essere l’elmo e la cotta di maglia i nostri orgogliosi sudari!”Il Racconto del marinaio e del Re Stregone" di D.F.A. Elia, pag. 24

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Scritto il 09-11-2004 12:37
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Otaritton

Silmaril Silmaril Silmaril
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Nel mio libro di storia del diritto Italiano parla dei Celti e delle tribù nordiche definendole "popolazioni che fuggivano da ogni cultura filosofica e di pensiero e che ricercavano le virtù nell'arte del combattimento e nella violenza fisica" poi continua lasciando intendere che è un'ingiustizia che questi idiotoni abbiano rotto le scatole alla cultura romana...

Fuggito via
il mio Sole d'ambra
e come fiore
muoio nell'ombra

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Scritto il 09-11-2004 12:37
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MistayA

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Lonolf il 09-11-2004 12:29 ha scritto:
"Gallia omnia est divisa in partes tres..." diceva Cesare, e credo che qui si ferma quanto sappiamo di questi popoli. Il problema più grosso nel studiarli è proprio l'assenza di notizie certe su di loro e la frammentazione anche notevole che avevano: la categoria dei celti o è molto vaga o si riferisce a pochi...


Mah, non sono d'accordo negli ultimi anni sono uscite moltissime pubblicazioni (mi riferisco a quelle cosidette serie, non a quelle uscite sull' onda modaiola della new age) e molti studiosi si 'sono presi la briga' di appronfondire la loro cultura.

Avevano una cultura non particolarmente sviluppata nei campi filosofici e sapienzali, di certo non ai livelli greci o romani, e totalmente orale che è quasi scomparsa.


Cultura non particolarmente sviluppata... non hai livelli di greci e romani???
Io ora parlo riferendomi ai germani, ma scritti epici come l' "Edda" o il "Beowulf", tanto per citarne due, non mi sembrano opere minori rispetto ad un' "Iliade" o ad un' "Odissea".

In fondo anche il Professore decise di scrivere la sua mitologia per darne una alla Britannia


e che c'entra questo??



"Silenzio chiedo a tutte le divine genti, piccole e grandi, progenie di Heimdallr! Tu che vuoi che io, o Valfodhr, narri compiutamente le antiche storie delle creature, le cose che prime ricordo." Edda - Carme I° Voluspa

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Scritto il 09-11-2004 12:42
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MistayA

Silmaril Silmaril Silmaril
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Erfea il 09-11-2004 12:37 ha scritto:
...in questo modo, spesso si ottiene il risultato di dividere l'umanità in popoli di serie A e in popoli di serie B...un atteggiamento inquietante e dagli effetti pericolosi.



Non posso che essere d'accordo, la storia nella maggior parte dei casi, è stata sempre vista e scritta unilateralmente, rischiando così di vedere le cose sempre e solo da un punto di vista..

"Silenzio chiedo a tutte le divine genti, piccole e grandi, progenie di Heimdallr! Tu che vuoi che io, o Valfodhr, narri compiutamente le antiche storie delle creature, le cose che prime ricordo." Edda - Carme I° Voluspa

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Scritto il 09-11-2004 12:48
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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MistayA il 09-11-2004 12:42 ha scritto:
Io ora parlo riferendomi ai germani, ma scritti epici come l' "Edda" o il "Beowulf", tanto per citarne due, non mi sembrano opere minori rispetto ad un' "Iliade" o ad un' "Odissea"


Personalmente ho inteso il discorso fatto in modo diverso: non che i Celti e simili siano rozzi, incapaci di opere, ecc. (anche se Edda e Beowulf non sono opere celtiche, popolo da te citato in apertura, e non so quali - e se - ci siano); ma personalmente non ho mai sentito parlare di un equivalente celtico di Platone, Socrate, e simili. Lonolf ha parlato di campi "filosofici e sapienzali", Edda e Beowulf possono rientrare in tali campi?

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 09-11-2004 13:08
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Tolman

foglia di Telperion
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Súlë Carmeva imíca OlvarTolkien 2005Storici
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Per quel poco che ne so, la cultura sapienziale e filosofica, presso le popolazioni definite celtiche, era pressoché totalmente orale, e per tale motivo a noi non resta quasi nulla di quanto pensassero in merito. Ciò non vieta che ne avessero! Del resto nemmeno Socrate, modello di sapienza, ha mai lasciato nulla di scritto, il suo pensiero lo conosciamo solo attraverso il filtro di Platone.

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Scritto il 09-11-2004 13:17
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Gianluca Comastri

foglia di Laurelin
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Mornon il 09-11-2004 13:08 ha scritto:
Lonolf ha parlato di campi "filosofici e sapienzali", Edda e Beowulf possono rientrare in tali campi?

Giusta l'interpretazione "eterodossa" di H. von Dechend e M. de Santillana nel loro semisconosciuto Il mulino di Amleto, ci rientrerebbero. Secondo questi due storici, pressoché tutti i racconti epici e/o favolistici più antichi celerebbero messaggi sapienziali.
Ovviamente, sia pur venendo da due storici, si tratta di un'interpretazione possibile, non di un'affermazione data per assodata.




«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

«...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ciò che di bello c'è nell' universo e in noi» [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 09-11-2004 13:17
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Voronwe Aranwion

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I miei libri trattano abbastanza approfonditamente le popolazioni italiche extraromane e i galli, ma per quanto riguarda i Germani dobbiamo limitarci a quello che si traduce dalle versioni di latino, che come al solito sono fortemente romanizzate. Riguardo ai barbari versione greca, a parte i persiani non si dice assolutamente nulla, o quasi, e anche Cimbri e Teutoni sono liquidati in quattro righe, qualcosa tipo "minacciarono Roma e annientarono un esercito romano, ma poi Mario li sconfisse e loro scompaino dalla storia", o qualcosa di simile. E di loro non si parla più.

E' giunta l'ora di andare. Ciascuno di noi va per la propria strada: io a morire, voi a vivere. Che cosa sia meglio, Iddio solo lo sa.
(Platone, Apologia di Socrate)

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Scritto il 09-11-2004 16:47
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MistayA

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Mornon il 09-11-2004 13:08 ha scritto:
MistayA il 09-11-2004 12:42 ha scritto:
Io ora parlo riferendomi ai germani, ma scritti epici come l' "Edda" o il "Beowulf", tanto per citarne due, non mi sembrano opere minori rispetto ad un' "Iliade" o ad un' "Odissea"


Personalmente ho inteso il discorso fatto in modo diverso: non che i Celti e simili siano rozzi, incapaci di opere, ecc. (anche se Edda e Beowulf non sono opere celtiche, popolo da te citato in apertura, e non so quali - e se - ci siano);



So benissimo che Beowulf e Edda non sono opere celtiche infatti nel post sopra ho detto riferendomi ai germani e in apertura ho nominato entrambe





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Scritto il 09-11-2004 18:26
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Mornon

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MistayA il 09-11-2004 18:26 ha scritto:
So benissimo che Beowulf e Edda non sono opere celtiche infatti nel post sopra ho detto riferendomi ai germani e in apertura ho nominato entrambe


Lo so; ma, semplicemente, il discorso di Lonolf era piú generale rispetto ai soli germanici, quindi ho fatto qualche considerazione sul discorso come l'ho inteso io

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Scritto il 09-11-2004 18:31
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Naerfindel

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D'accordo, ragazzi, se permettete anche il prof. dice la sua.
Effettivamente sui libri di storia, e su quelli di letteratura e lo stesso, lo spazio dedicato ai popoli germanici e a quelli celtici è molto ridotto e i contenuti sono spesso semplificati. Non si accenna quasi mai alle loro forme culturali se nno per chi frequanta un liceo e si legge qualche fonte.
Ma c'è anche un altro problema, molto pratico, se volete: il programma di storia è sempre lungo, e quando c'è da tagliare cosa pensate che si tagli come prima cosa? Sarà anche limitativo ma purtroppo è così.
Devo dire inoltre che con i nuovi programmi la storia antica dalle media sparirà copmletamente, e alle superiori, con il programma dalla preistoria al età comunale da fare in due anni, non è che ci sia mlto spazio per eventuali divagazioni o approfondimenti riguardo alle culture dei popoli nordici.
Pensate ad esempio alla Svezia: di questo paese si parla, in tutta la storia che si fa a scuola, solo nel periodo della guerra dei Trent'anni. Entra ed esce dalla nostra storia perchè è lontana dai nostri orizzonti. E' un peccato ma è così!

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Scritto il 09-11-2004 19:45
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Otaritton

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Credo che lo scarso spazio dato alle popolazione nordiche sia soprattutto causato dal fatto che non possono fare i libri di storia di 1000 pagine e dovendo tagliare, come ha detto Nearfindel, tagliano la storia del nord europa, che ci riguarda di meno rispetto a quella dei greci e dei romani. Per quanto riguarda invece il campo della filosofia e del pensiero, è innegabile il fatto che le popolazione del nord non eccellevano certo nell'arte del pensare alti ideali o nell'arte della filosofia.... E' innegabile che in questi campi erano portati più i romani e i greci. Con ciò non voglio sminuire il valore dei Celti & affini...anzi ritengo tutta la loro mitologia affascinante quanto quella dei popoli del sud europa e le loro lingue molto belle e ammalianti. Ma la loro arte vera e propria era la guerra, tanto che piccole popolazioni del nord riuscirono infine a far crollare l'impero romano d'Occident(anche se a ciò concorsero anche altri fattori).

Non mi ricordo dove, ma una volta ho letto che l'attitudine di un popolo a pensare e a fare filosofia è dovuta dal clima: nei posti caldi, lavorare è molto faticoso, si suda e la temperatura alta rende noiosa ogni attività fisica e quindi i popoli che vivevano in posti caldi (egiziani, greci, latini, cinesi del sud) hanno preferito pensare, filosofeggiare anzichè lavorare e sudare. I popoli delle zone fredde invece (tutte le popolazione nordiche europee e asiatiche) a causa del freddo non potevano certo restare fermi e perder tempo a fare filosofia...dovevano continuamente muoversi per tenersi caldi, lavorare e combattere...da qui la loro attitudine all'attività fisica.
Teoria molto interessante...

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Scritto il 10-11-2004 11:34
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Naerfindel

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Otaritton il 10-11-2004 11:34 ha scritto:

... Per quanto riguarda invece il campo della filosofia e del pensiero, è innegabile il fatto che le popolazione del nord non eccellevano certo nell'arte del pensare alti ideali o nell'arte della filosofia.... E' innegabile che in questi campi erano portati più i romani e i greci. Con ciò non voglio sminuire il valore dei Celti & affini...anzi ritengo tutta la loro mitologia affascinante quanto quella dei popoli del sud europa e le loro lingue molto belle e ammalianti.


Non credo sia vero fino in fondo. Filosofia spiccioa forse non ce n'è, ma molte tradizioni e forme culturali del nord europa hanno influenzato più di quanto pensiamo la storia della nostra cultura. Che poi a dominare sia quella greco-romana è assolutamente innegabile. Ma se pensiamo alla sovraposizione, tanto per fare un esempio, della festivita di Ognissanti con il culto dei morti che i celti celebravano ad Halloween, forse ci accorgiamo che la nostra cultura è debitrice anche a quei popoli.

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Scritto il 10-11-2004 16:40
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