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  1. ATTENZIONE: LAVORI IN CORSO
Clonazione ed etica...
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Amberle

Silmaril Silmaril Silmaril
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Clonazione ed etica...
… un argomento un po’ delicato…
Tempo fa, sinceramente non ricordo in quale discussione, venne toccato l’argomento aborto favorevoli o contrari…
Ricordate la pecora Dolly, il primo caso di clonazione di un essere vivente partendo dalle sue stesse cellule, che fece scalpore nel 1997?
Nel 2001 una ditta statunitense dette l’annuncio della prima clonazione umana… la notizia fu uno choc per il mondo intero…
A distanza di tre anni si sperimenta la cosiddetta ‚Äúclonazione terapeutica‚ÄĚ - in Inghilterra (prima della classe per quanto riguarda la sperimentazione animale) gi√† programmata e con il consenso delle autorit√† ‚Äď un mezzo per ottenere cellule staminali , che si presume (perch√© non √® neppure certo) possano essere utilizzate nella terapia di malattie degenerative.
Gli embrioni vengono prodotti non per vivere, ma per diventare serbatoi di cellule staminali… una volta svuotati di queste, verranno uccisi… sembra uno scenario da film… ricordate Matrix gli embrioni umani sfruttati per nutrire le macchine?
Il Parlamento europeo ha votato contro la clonazione e contro l’uso dei tessuti e delle cellule derivati da embrioni, eppure l’inghilterra ha in programma di fare proprio questo.
Alcuni genetisti sostengono che esistono infinite prove che l'utilizzo di cellule staminali adulte sia preferibile a quello delle cellule embrionali, ma chiaramente gli interessi e i soldi vengono prima di tutto… un po’ come per la sperimentazione animale e i metodi alternativi…
La questione di fondo è quando la vita ha inizio in un embrione… a partire da quando l’uccisione di questo può essere considerato omicidio?
Le vostre opinioni…


Io sono una vita che vuole vivere, circondato da altre vite che vogliono vivere.
- Albert Schweitzer

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Scritto il 09-11-2004 14:56
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Mornon

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Silmaril Silmaril Silmaril
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L'argomento è delicato, e, essendo in una certa misura nuovo, c'è stato relativamente poco tempo per farsi idee chiare in proposito, e ancora meno conoscienza scientifica per esprimersi con cognizione di causa...
Personalmente penso che la prima domanda da porsi sia se, avendo un nostro caro (non dico noi stessi, troppo "facile") in fin di vita per qualche malattia curabile in questo modo, ma incurabile altrimenti, vorremmo la disponibilità di quelle cellule: in caso di risposta affermativa, a mio parere è ipocrita dirsi completamente e aprioristicamente contro; in caso di risposta negativa, complimenti per il coraggio, ma auguro di non doversi mai trovare a compiere la scelta: mantenersi coerenti, in simili casi, non è facile, come si vede in molti casi reali in cui la vita entra in gioco.
Detto questo... sí, personalmente penso che lo vorrei; e, vista questa risposta, non mi sento di dirmi completamente e aprioristicamente contro. Ovviamente, tutti questi sono discorsi a freddo, quindi attendibili fino a un certo punto, perché, quando il dolore e la morte sono lontani da noi e dai nostri cari, dire "No" è sempre facile, fin troppo facile. Ma chi ha avuto qualche persona cara in stato terminale o comunque grave, magari vegetativo, curabile o no che fosse tale stato sa cosa si prova, e come la scelta non sia facile come potrebbe sembrare.
Sicuramente entra anche un discorso di carattere speculativo: una cosa √® farlo per la cura, un'altra √® farlo, magari in modo peggiore, per guadagnarci di pi√ļ, sebbene il dibattito cellule staminali adulte/embrionali sia ben lungi dalla conclusione, a quanto ne so, ma comunque con risultati effettivi; ma in questa parte del discorso, come in tutto il resto, si ritorna sul grosso problema etico della vita: una cella, in s√© e di per s√©, √® da considerarsi "vita"? Parlare di omicidio √® ulteriormente delicato, in quanto l'atto in s√© √® definito in funzione di una vita umana, non di una "semplice" vita; quindi, la domanda non sarebbe solo quando la vita ha inizio in un embrione, ma se fin da quel momento si possa parlare di vita umana, cio√® relativa ad un Uomo, con tutte le conseguenti diatribe sul fatto se un embrione, assunto che sia "vita", sia o meno gi√† umano. Forse, viene pi√ļ affrontabile parlare di uccisione, almeno di primo acchito, per poter inizialmente affrontare l‚Äôargomento se sia vita.
Ecco, l'uccisione: posto quanto sopra (l'omicidio lo tratter√≤ - se lo tratter√≤ - in seguito), mi pare ovvio che il problema di fondo non sia tanto la vita in s√©, quanto che quella vita derivi da cellule umane: se fossero cellule - non so - di topo, penso che i problemi sarebbero gi√† di meno, e sicuramente con meno risalto. Di fatto, le cellule embrionali, se prese da matrice umana, sono umane, e fin qui penso non ci piova; quindi penso che il problema si "riduca" al fatto se sia o meno giusto interrompere quella vita - dando per assunto che ci sia - per quei motivi (e dico "per quei motivi" in quanto le vite sono da sempre interrotte, in natura, per i pi√ļ disparati motivi), e se quella vita sia gi√† umana. E qui, giusto per non complicare un discorso gi√† abbastanza "semplice", si introduce la questione della coscienza: una cellula √® viva; ma √® cosciente? Onestamente non so, se lo √® di certo in un modo diverso da quelli normalmente considerati (ossia animali e vegetali); qui, tra tante speculazioni e ideologie scientifiche e filosofiche, non se ne esce pi√ļ... ma, anche ponendo che non sia cosciente, giustificare un simile argomento unicamente su quella base √® pericoloso: se non √® cosciente si pu√≤ interrompere la vita? Allora lo stesso discorso √® applicabile a tutti quegli Umani che, per qualche malattia, non sono coscienti? Qui si entra anche nel campo dell'eutanasia, quindi qui mi fermo; ma il problema non √® semplice, tanto per cambiare.
Sull'omicidio (qualcosetta dico), anche ponendo l'umanità dell'embrione sin dal suo concepimento il discorso non è semplice: si ritorna sul discorso della coscienza, con le stesse conclusioni di cui sopra; e si ritorna sul discorso delle differenze da un Uomo, sul fatto se delle cellule, per quanto umane, possano essere usate per salvare una vita; certo è che sarebbe un omicidio anomalo, di difficile trattazione, da cui tutti i dubbi di cui sopra.
Quindi, il problema non √® semplicemente se un embrione sia vivo; ma se sia vivo; se sia gi√† umano; se sia cosciente; se, posti il suo essere cosciente e il suo essere Umano, ci sia qualcosa a differenziarlo dagli Umani; se, posti il suo non essere cosciente e il suo essere Umano, ci sia qualcosa a differenziarlo dagli Umani che, per qualche motivo, non sono coscienti; se, posta la matrice umana, ma posto il non essere Umano fino a un certo momento (dire quale √® altro argomento, forse pi√ļ filosofico che altro), sia giusto interrompere una vita per scopi medicinali (alla cui risposta negativa si risponde negativamente anche a qualunque terapia basata sull'interruzione di vite, visto che medicinali basate su parti animali ci sono; e si entra nell'altro problema, ossia se virus e batteri siano vivi); ecc. Perch√© √® facile rispettare la vita, ma fermarsi quando questa non ci assomiglia. Se si basa questo discorso sul rispetto della vita, la si rispetti in toto. E si arriva sul discorso del dolore: visto che molte persone basano vegetarianismo e simili (li cito solo come esempio per la motivazione del dolore, vedi dopo), quindi uccisione di vegetali, ma non di animali, sul fatto che le piante non provino dolore (cosa tutta da dimostrare), allora c'√® anche la domanda "Un embrione prova dolore?"; se no, allora quelle stesse persone non hanno grandi basi per opporsi a simili terapie...
Di certo, se accettando come vera l'utilità nella cura si accettasse l'uso di queste cellule, allora è assurdo non permetterne la sperimentazione, in quanto, senza di essa, non si potrà mai avere la certezza se funzionino o meno: se funzionano si possono usare, ma non avrete mai la possibilità di provare se hanno qualche utilità... una contraddizione in termini. Quindi, accettare che in caso servano si possano usare significa accettarne la sperimentazione, a mio parere, se non altro per non cadere in un assurdo logico di incoerenza.
E, a questo punto, si torna al quesito iniziale: avendo una persona cara in fin di vita per qualche malattia curabile solo in questo modo, vorrei la disponibilità di quelle cellule? Sempre a freddo, personalmente risponderei di sí. E, a questo punto, con tutte le cautele di cui sopra, non mi arrischio a dirmi completamente e aprioristicamente contrario a questo argomento...


Amberle il 09-11-2004 14:56 ha scritto:
un po’ come per la sperimentazione animale e i metodi alternativi


Su questo si è già discusso a lungo su discussione dedicata, toccando pro e contro, e cose che, senza simili sperimentazioni, non si sarebbero scoperte; rimando, nel caso, alla discussione specifica.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 09-11-2004 15:53
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Vega

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril

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Argomento difficile da trattare anche perchè dubito che noi abbiamo le nozioni di base scientifiche per parlarne. C'è da dire che mi aspetto di vedere molte discussioni portate avanti per principio anche senza basi.
Ad esempio hai detto che non è poi certo che le cellule staminali possano servire, ma io ti posso portare esempi concreti in cui sono state usate. Hai detto che alcuni genetisti dicono che quelle tratte da cellule adulte sono migliori ed in effetti è vero nel senso che presentano vantaggi per coltivarle, ma hanno anche grandissime limitazioni nell'uso. Hai riportato alla luce la discussione sull'uso degli animali nella sperimentazione, ma il
bello √® che √® facile dire bub√Ļ e bub√† guardando dall'esterno.
Tornando alla domanda principale La questione di fondo è quando la vita ha inizio in un embrione… a partire da quando l’uccisione di questo può essere considerato omicidio?Se rispetto la vita in se allora devo rispettarla sempre e comunque. Ma molti di noi fanno differenza quando c'è una cosa vivente che in qualche modo ci rugarda e ci si può immedesimare. Allora bisogna parlare, ammesso che esista di anima ? Di quando questa entri nell'embrione ? Come facciamo a distinguere quando un ammasso di cellule comunque vivo, diventa un essere umano ? Quando può provare reazioni ? Allora bisogna vedere quando l'embrione comincia a sviluppare il sistema nervoso principale e ridurre l'umanitàa semplici impulsi elettrici e reazioni chimiche. Ma a questo punto un bimbo nato acefalo e casi esistono, non è un essere umano, è solo un ammasso di carne e cellule. Però penso che molti storcerebbero il naso a questo perchè il bimbo visiamente ci assomiglia, mentre l'embrione è ancora lontano dal somigliarci ed essere uno di noi. Ci sono molti fattori in gioco...


P.s.
chiedo scusa per chi ha visto sparire questo messaggio. L'avevo cancellato per riscriverlo meglio, ma ora lo rimetto così com'era anche perchè non ho tempo




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Scritto il 09-11-2004 15:55
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Amberle

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Beh, ammetto che anch'io messa davanti ad una scelta per la vita di un mio caro sarei in difficoltà, e non posso ora su due piedi dire:
"non ne farei di nulla"...
Però a mente fredda penso:
un embrione é vita, non ha ancora un sistema nervoso, certo, ma dentro di sè ha già un codice dove sta scritto se avrè gli occhi marroni o azzurri, o i capelli biondi o neri, o se sarà un bambino o una bambina, o se sarà tranquillo o turbolento...
Quello che voglio dire è che come si fa a produrre vite col chiaro intento di sfruttarle... a me fa senso mangiare le uova quando magari ci trovo dentro un puntino che so essere un embrione... eppure non è altro che un puntino, ma è pur sempre qualcosa di vivo...
Non so, magari è un'idea mia, magari è sbagliata, ma è una cosa che non mi riesce facile da accettare...


Io sono una vita che vuole vivere, circondato da altre vite che vogliono vivere.
- Albert Schweitzer

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Scritto il 09-11-2004 16:07
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Mornon

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Amberle il 09-11-2004 16:07 ha scritto:
come si fa a produrre vite col chiaro intento di sfruttarle


Due parole: allevamento; agricoltura. A parte la matrice non umana, non c'è differenza.


a me fa senso mangiare le uova quando magari ci trovo dentro un puntino che so essere un embrione... eppure non è altro che un puntino, ma è pur sempre qualcosa di vivo


Qui si ritorna al discorso detto da Vega: il bambino; l'embrione; aggiungo l'animale; pi√ļ riusciamo a percepirlo come vicino a noi, pi√ļ remore ci facciamo nell'interromperne la vita. Ma queste remore, che forti si rupercuotono su tutto questo discorso delle cellule staminali, sono dovute a un principio di identificazione (mi pare si chiami cos√≠), secondo cui pi√ļ riusciamo a identificarci nell'essere vivente, pi√ļ ci viene difficile interromperne la vita.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 09-11-2004 16:11
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Amberle

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Mornon il 09-11-04 16:11 ha scritto:
Due parole: allevamento; agricoltura. A parte la matrice non umana, non c'è differenza.


E la matrice umana ti sembra che non faccia differenza? Di allevamento e agricoltura ne abbiamo già parlato in una precedente discussione...
Non entrando nel particolare della differenza tra animali e vegetali, parliamo di allevamento... dove gli animali vengono fatti nascere e crescere per essere da noi mangiati; "clonazione terapeutica" dove vengono generati embrioni umani per estrarne ciò che a noi serve...
E se un domani a qualcuno fuori di testa venisse a mente di creare una fattoria di pezzi di ricambio, un "allevamento" di matrice umana, diresti sempre che non c'è differenza con l'allevamento animale?


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Scritto il 10-11-2004 09:05
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Lonolf

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Saremmo come le macchine di Matrix, dove gli essere umani vengono coltivati...

La matrice umana fa la differenza: non possiamo mettere sullo stesso piano un bambino e una mucca!

Quanto a cosa fa umano un ente (il prof di filosofia parlerebbe dell'"essenza" umana) non so indicarlo, ma so che discussioni su capacità celebrale e autocoscienza furono già fatte negli anni '30, con i risultati che ben conosciamo. Non può essere questo...

Il prof di Morale riguardo all'aborto (chiamiamo così l'uccisione di un embrione o di un feto, sia esso nell'utero o fuori, va bene? In fondo il problema è simile) parla di atto intrinsecamente negativo: un atto talmente malvagio che non può essere reso giusto da nulla, nemmeno dalla possibilità di salvare un'altra vita, perchè esso distrugge il tessuto stesso dell'ente che lo compie.

Come regola pratica, anche se non nutro dubbi al riguardo, direi di considerare l'ipotesi: e se un giorno riuscissimo a stabilire che l'embrione √® umano fin dal primo istante in cui spermatozoo e ovulo si fondono? Vi rendete conto che si sono uccisi pi√Ļ uomini cos√¨ che con la tanto decantata bomba atomica? Possiamo davvero uccidere degli esseri innocenti per guarirne degli altri?

Dove solo i lupi e i draghi osano, io vivo!

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Scritto il 10-11-2004 09:35
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Gurth

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Mi viene il dubbio che si stia facendo un pò di confusione tra la clonazione di cellule staminali e altri tipi di clonazione (es. quella di esseri viventi, come quella della pecora Dolly), l'argomento è già di suo molto complesso e delicato non vorrei si fraintendessero alcuni concetti.


Saluti

Il Conte di Afexia

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Scritto il 10-11-2004 09:36
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Amberle

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Gurth il 10-11-04 9:36 ga scritto:

Mi viene il dubbio che si stia facendo un pò di confusione tra la clonazione di cellule staminali e altri tipi di clonazione (es. quella di esseri viventi, come quella della pecora Dolly), l'argomento è già di suo molto complesso e delicato non vorrei si fraintendessero alcuni concetti.


Non sono le cellule staminali ad essere clonate... sono gli embrioni umani, dai quali le cellule staminali vengono estratte...

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Scritto il 10-11-2004 09:39
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Gurth

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Amberle il 10-11-2004 09:39 ha scritto:
Gurth il 10-11-04 9:36 ga scritto:

Mi viene il dubbio che si stia facendo un pò di confusione tra la clonazione di cellule staminali e altri tipi di clonazione (es. quella di esseri viventi, come quella della pecora Dolly), l'argomento è già di suo molto complesso e delicato non vorrei si fraintendessero alcuni concetti.


Non sono le cellule staminali ad essere clonate... sono gli embrioni umani, dai quali le cellule staminali vengono estratte...

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Si chiedo scusa per l'imprecisione, ma il mio concetto di base che volevo dire rimane lo stesso.

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Scritto il 10-11-2004 09:43
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Amberle

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Gurth il 10-11-04 09:43 ha scritto:
Si chiedo scusa per l'imprecisione, ma il mio concetto di base che volevo dire rimane lo stesso.



Ossia? Quali sono i concetti che non dovrebbero essere fraintesi?




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Scritto il 10-11-2004 09:49
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Pièveloce Mezzoelfo

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adesso non vorrei entrare nel merito.. ma mi pare sia stato detto che la componente umana conta... insomma c'è differenza tra un bambino ed una mucca... anche a livello embrionale? è davvero così forte questa differenza a livello di embrione? e soprattutto quali sono i parametri che mi possono definire l'embrione come essere umano? e non parlo di essere vivente..

Come diceva Gurth lasciamo perdere la clonazione fantascientifica, anche se ammetto molto vicina alla realtà, di persone... si parla di produrre delle cellule che possono salvare la vita a delle persone... non sacrificando nessuno perchè non si può dire che quell'embrione sia stato qualcuno...

"... e da li il buffone, paradigma di libert√†. L'unico uomo veramente libero, e anche il pi√Ļ saggio. Nella filosofia occulta il buffone si identifica con il mercurio degli alchimisti... messaggero degli dei, conduce le anime attraverso il regno delle ombre..."
(Il Club Dumas. A.P.R.) .. grazie Firiel..

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Scritto il 10-11-2004 09:59
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Amberle

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Non so, ma a me fa l'impressione che l'embrione non possa essere cosiderato come un grumo di cellule... c'è una scintilla di vita, se lo si lasciasse crescere diventerebbe un bambino...
Forse parlo così perchè sono donna, sicuramente questa storia della clonazione potrebbe salvare vite umane, ma non me la sento di approvarla...

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Scritto il 10-11-2004 10:05
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Gurth

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Amberle il 10-11-2004 10:05 ha scritto:
Non so, ma a me fa l'impressione che l'embrione non possa essere cosiderato come un grumo di cellule... c'è una scintilla di vita, se lo si lasciasse crescere diventerebbe un bambino...
Forse parlo così perchè sono donna, sicuramente questa storia della clonazione potrebbe salvare vite umane, ma non me la sento di approvarla...

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Leggevo in un sito di Biomedica che l'embrione sul quale vengono effettuate le ricerche può avere al massimo 14 gg. di vita, le sue dimensione in quel periodo sono circa un quarto di una testa di spillo....A voi il dilemma Etico...

Saluti
Il Conte

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Scritto il 10-11-2004 10:09
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Vega

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ma il punto dolenta è la clonazione o no ?
Mi spiego. Come si fa ad otternere le cellule staminali ?
Tra i diversi modi si è detto che questi vengono estratte dagli embrioni.
C'è da dire che esistono congelati centinaia di migliaia di embrioni fatti per riserva di cui non si sa che fare perchè coloro che li hanno generati magari son morti o non ci sa chi siano. Questo perchè ?
Questi embrioni vengono creati durante la fase di routine delle cure contro la sterilit√†. Un solo ciclo di trattamento comprende la fecondazione simultanea di pi√Ļ ovuli di cui solo alcuni vengono impiantati nell'utero di una donna. Se non si ha un successo si usano quelli di riserva. Se si ha un successo si fa scegliere alla coppia se donare gli embrioni rimanenti oppure eliminarli (almeno cos√¨ si fa ora). Ma per gli embrioni congelati che si fa ? Piuttosto che elimnarli non √® meglio utlilizzarli per far continunare una vita gi√† esistente ? Dov'√® il punto ?
Poi c'è anche quello di cui ha parlato Amberle, ossia la creazione di embrioni solo a fini di ricerca. Come si fa ? Esistono in tutto il mondo miglia di spermatozoi e di ovuli non fecondati che potrebbero essere generati oppure la famosa "clonazione". Di che si tratta ?
Semplicemente prendere un ovulo e impiantargli materiale genetico di una persona in vita per ottenere caratteristiche genetiche simile.
Non ci troviamo ancora di fronte ad un clone... si potrebbe parlare di clone se l'ovulo venisse impiantato in una donna.
Quindi secondo me il problema non è la clonazione, ma l'uso degli embrioni in se, da qualsiasi parte essi vengano.






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Scritto il 10-11-2004 10:19
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Vega

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Amberle il 10-11-2004 10:05 ha scritto:
Non so, ma a me fa l'impressione che l'embrione non possa essere cosiderato come un grumo di cellule... c'è una scintilla di vita, se lo si lasciasse crescere diventerebbe un bambino...

L'embrione non cresce da se. Lo devi impiantare in un utero.
E la scintilla di vita esiste dappertutto anche nei singoli spermatozi..., allora dobbiamo fardci problemi perchè questi vengono persi ?




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Scritto il 10-11-2004 10:20
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