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Aerion

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con dunedain
Eldalie Puglia - Laure Londe
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Jonas, Scienza e Natura...

Riguardo alla frase di Einstein (verso il pensiero del quale nutro un’ammirazione, un amore ed un rispetto simile a quello sconfinato riservato alla creazione di Tolkien) esiste il pensiero di un filosofo contemporaneo (scomparso da pochi anni), Hans Jonas; probabilmente lo conoscete già.
Lui sintetizzava il tutto nel così detto “Principio di Responsabilità”: ossia l’uomo non può (o non dovrebbe) agire senza coinvolgere nelle sue scelte attuali l’esistenza futura dell’umanità. Jonas ne dava anche una motivazione di natura ontologica, ma ritengo sia più importante ( non me ne vogliano i filosofi) una evidente e non motivata impellenza etica.

Il problema, riconosciuto anche da Jonas, è che certo, si può ed è un bene ponderare il futuro dell’uomo nelle scelte attuali, nel senso di una più ampia consapevolezza e responsabilità delle proprie azioni, ma purtroppo è estremamente difficile compiere la scelta giusta.

La nostra intelligenza è limitata per scelte di questo tipo, in più il nostro senso del bene può trarci in inganno. Jonas proponeva un esempio pratico: esistono uomini più o meno violenti, e la società moderna tenta di isolare e soffocare la violenza. Nessuno però può dimostrare che una società costituita esclusivamente da persone non violente sarà una società migliore, diciamo più felice. Noi possiamo crederlo, ma una società simile non è ancora mai esistita.


Riguardo il problema della scienza:

Sono d’accordo nel moderare i costi di alcune ricerche in favore di un utopico impegno nella realizzazione di infrastrutture in paesi sottosviluppati. Ma attenzione, ho detto soltanto moderare, perchè ritengo giusto finanziare qualunque tipo di ricerca scientifica, sia anche la più inutile dal punto di vista pratico.

Come osservato prima non possiamo sapere esattamente cosa sarà meglio o peggio, quel che è certo è che senza progresso si rimane fermi. Io preferisco andare avanti, ma ammetto che anche questa è una scelta soggettiva.

Credo che la comunità scientifica sia una parte splendida della nostra società, per quanto strumentalizzata e maltrattata dalla parte “oscura”. E nonostante ciò conserva sempre i suoi valori puri, perchè senza di essi, come l’esempio dato da Einstein dimostra, non si progredisce granché, indipendentemente dalla dimensione del budget a disposizione.


Un’ultima cosa, e poi chiudo: Amberle, tu parlavi di ritorno alle origini e di uomo che viola le leggi della natura... bè io non sono molto d’accordo. Per me, essere umano, valgono le leggi innate o meno della mia etica e del mio senso di giustizia. Non vedo leggi della natura, ma soprattutto non vedo come l’uomo possa fare qualcosa di innaturale: l’umanità stessa è parte dell’evoluzione della realtà.

Un ritorno alle origini contrasterebbe con la mia personale scelta di “proseguire” cui accennavo prima, inoltre non penso che risolverebbe il problema. Come Tolkien insegna, il Bene ed il Male sono sempre esistiti, ed anche l’uomo primitivo utilizzò le sue abilità manuali per prima cosa nella fabbricazione di armi.

Un saluto a tutti, scusatemi se mi sono dilungato troppo...

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Scritto il 17-11-2004 01:42
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Amberle

Silmaril Silmaril Silmaril
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Aerion il 17-11-04 01:42 ha scritto:
Per me, essere umano, valgono le leggi innate o meno della mia etica e del mio senso di giustizia. Non vedo leggi della natura, ma soprattutto non vedo come l’uomo possa fare qualcosa di innaturale: l’umanità stessa è parte dell’evoluzione della realtà.


La realtà, per come la vedo io, è che se continuiamo di questo passo non ci sarà futuro nè per noi nè per la Terra...
Forse è vero, quello che l'uomo fa al Pianeta rientra nella sua natura... allora preventiviamo che il Pianeta non ci sarà un domani...
Non è per essere oltremodo drastici, è un dato di fatto...
Dici che non vedi leggi della natura, dici per per l'uomo valgono le leggi innate dell'etica e il senso di giustizia...
Io ti dico che l'uomo è l'unico animale che non ha regole, che non si limita allo stretto necessario, ma vuole di più.
E' l'unico animale che ha sete di potere e per ottenerlo non guarda in faccia a niente e nessuno...
Tutti i mali moderni sono causati dall'uomo e dall'evoluzione dell'umanità.
Dire che per l'uomo non esistono leggi a cui deve sottostare è presunzione... le leggi esistono, non sono leggi scritte, certo, ma ciò non significa che il violarle non preveda conseguenze...


Io sono una vita che vuole vivere, circondato da altre vite che vogliono vivere.
- Albert Schweitzer

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Scritto il 17-11-2004 08:45
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Utumno

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Amberle il 17-11-2004 08:45 ha scritto:
La realtà, per come la vedo io, è che se continuiamo di questo passo non ci sarà futuro nè per noi nè per la Terra...

Su questo posso anche essere d'accordo; non sarei così catastrofico, ma una regolata male non ci farebbe.
Io ti dico che l'uomo è l'unico animale che non ha regole, che non si limita allo stretto necessario, ma vuole di più.
E' l'unico animale che ha sete di potere e per ottenerlo non guarda in faccia a niente e nessuno...

Questo, invece, è proprio un ragionamento sbagliato. Non perchè l'uomo sia buono, tutto il contrario.
Gli animali non si accontentano nè si limitano: sono limitati dal rapporto costo/beneficio in ogni loro azione. Tant'è che, un esempio che faccio spesso, i pesci rossi possono mangiare fino alla morte, perchè nel loro ambiente naturale non sono mai stati selezionati dalla sensazione di sazietà, non potendo aspirare a grandi abbuffate.
Tutti i mali moderni sono causati dall'uomo e dall'evoluzione dell'umanità.

Questo è un altro paio di maniche: certo, abbiamo una capacità di impatto enorme sull'ambiente, anche perchè abbiamo ridisegnato il rapporto costo/beneficio delle nostre azioni con l'efficienza dei nostri strumenti.
Dire che per l'uomo non esistono leggi a cui deve sottostare è presunzione... le leggi esistono, non sono leggi scritte, certo, ma ciò non significa che il violarle non preveda conseguenze...

Il punto è che la legge di autoconservazione della natura è una bufala: semplicemente siamo ancora qui, per una serie di meccanismi indipendenti (e singolarmente tendenti alla prevaricazione) e tanta fortuna.
Detto questo, vista la specificità della condizione umana quanto a potenziale di impatto ambientale, penso siamo tutti d'accordo sul fatto che dobbiamo "aggiustare" qua e là la nostra condotta.


"Se davvero un giorno dovessi giungere al punto di credere all'amore in genere, inghiottirei una libbra di stricnina, mi sparerei in bocca e per essere certo di non fallire mi butterei contemporaneamente dall'alto di una torre."
Da La Prigione della Libertà di Michael Ende tradotto da Alessandro Califano, TEA

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Scritto il 17-11-2004 10:50
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Amberle

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Utumno il 17-11-04 10:50 ha scritto:
Gli animali non si accontentano nè si limitano: sono limitati dal rapporto costo/beneficio in ogni loro azione. Tant'è che, un esempio che faccio spesso, i pesci rossi possono mangiare fino alla morte, perchè nel loro ambiente naturale non sono mai stati selezionati dalla sensazione di sazietà, non potendo aspirare a grandi abbuffate.


Allora io ti faccio un altro esempio...
Il predatore che uccide nel branco il capo più malato o più debole...
L'animale uccide il necessario, e solo per fame...
Non ha altri scopi se non quello.
L'esempio dei pesci rossi... stai parlando di animali in cattività, il cui comportamento non è lo stesso di un animale nato e cresciuto libero.

Io sono una vita che vuole vivere, circondato da altre vite che vogliono vivere.
- Albert Schweitzer

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Scritto il 17-11-2004 10:58
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Utumno

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Amberle il 17-11-2004 10:58 ha scritto:
Allora io ti faccio un altro esempio...
Il predatore che uccide nel branco il capo più malato o più debole...

Costo/beneficio, il più debole è anche il più facile da uccidere. Secondo te perchè sceglie il più debole?
L'animale uccide il necessario, e solo per fame...
Non ha altri scopi se non quello.

Costo/beneficio, uccidere costa fatica, se non hai fame che uccidi a fare?
L'esempio dei pesci rossi... stai parlando di animali in cattività, il cui comportamento non è lo stesso di un animale nato e cresciuto libero.

Invece il comportamento è esattamente lo stesso, solo che nell'ambiente naturale non è fatale, in cattività può esserlo.


"Se davvero un giorno dovessi giungere al punto di credere all'amore in genere, inghiottirei una libbra di stricnina, mi sparerei in bocca e per essere certo di non fallire mi butterei contemporaneamente dall'alto di una torre."
Da La Prigione della Libertà di Michael Ende tradotto da Alessandro Califano, TEA

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Scritto il 17-11-2004 11:15
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Amberle

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Utumno il 17-11-04 11:15 ha scritto:/i>

Costo/beneficio, il più debole è anche il più facile da uccidere. Secondo te perchè sceglie il più debole?

Infatti, l'uomo non si fa di questi problemi... uccide deboli e forti senza discriminazioni...
Chi dei due, uomo e animale, provoca più danni?
Costo/beneficio, uccidere costa fatica, se non hai fame che uccidi a fare?

Infatti, l'animale agisce per sopravvivenza... l'uomo potrebbe fare lo stesso, se non ha fame, che uccide a fare?
Però ci sono le pellicce, c'è l'avorio, ci sono le corride, trova utile anche la bile degli orsi...
Invece il comportamento è esattamente lo stesso, solo che nell'ambiente naturale non è fatale, in cattività può esserlo.

In cattività gli animali sviluppano comportamenti anomali, tra cui volendo anche il cannibalismo...




Io sono una vita che vuole vivere, circondato da altre vite che vogliono vivere.
- Albert Schweitzer

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Scritto il 17-11-2004 11:30
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Fëanor

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uomo e progresso
per quanto riguarda la fatica che l'uomo fa a stare in linea con il proprio progresso, io la giudico una questione di ideali sociali e umanitari che ci hanno accompagnato fin dall'antichità e tuttora ci accompagnano. Mi spiego: il progresso dell'umanità negli ultimi due secoli è stato più rapido di quanto non lo sia stato dall'anno 0 al 1800. E un progresso così rapido è finito con lo scontrarsi con i valori universali che da sempre sosteniamo. Basta pensare che prima di Darwin erano tutti certi della discendenza da Adamo ed Eva... infatti sono gli ideali cristiani che ci hanno sempre influenzato, e ne sono nati princìpi come il rispetto di se stessi e degli altri, princìpi che ultimamente sono le uniche barriere contro il progresso dela genetica (non mi sto schierando con nessuna parte con questa frase). Insomma l'uomo per apprendere e progredire ulteriormente deve fare un'esame di coscienza, non richiamando e portando avanti gli ideali che ha sempre sosetnuto senza ulteriore riflessione e basandosi su essi come leggi trascendentali, bensì interrogandosi riguardo all'attuale validità di essi (ancora, non voglio schierarmi, leggete questo messaggio nella maniera più obiettiva possibile).

Per quanto rigurda poi l'analogia uomo-animale, penso che l'intelligenza dell'uomo stia nell'organizzare una società in cui vige il rispetto per la vita altrui (che sia frutto degli ideali cristiani o che sia meramente un compromesso sociale, lascio a voi le interpretazioni), il difetto che è che questi ideali (o compromessi), valgano per una sola mentalità. Più mentalità entrerebbero sicuramente in contrasto (vedi occidente e medio-oriente).. inoltre il desiderio di imporsi sugli altri è analogo a quello degli animali, e io biasimo UNICAMENTE il fatto che la tecnologia è progredita a tal punto, ma solo in certe zone, da far sì che il confronto aperto tra uomini si basi sulla potenza delle armi/congegni a disposizione più che sul valore del'uomo in sé.

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Scritto il 17-11-2004 11:36
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Niphredil-Lù


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direi che ne facevo volentieri a meno di tutte queste tecnologie...
è vero...ora sto scrivendo qualcosa che potrete leggere anche se non siete qui vicino alla mia sedia....
internet per molti aspetti..è davvero utile..ma mi fa spesso anche paura.
lo utilizzo il meno possibile ..forse per paura di non riuscire a controllare ciò che non comprendo...non so.
il punto è che vivremmo tutti meglio (con meno problemi inutili..)
se avessimo piccole e semplici case (magari con le porte tonde)...i cavalli al posto delle auto che inquinano...cucinassimo con il fuoco, coltivassimo il nostro orticello, scrivessimo tante lettere...e anzi vivessimo di più con chi ci è vicino...invece di rimbecillirci alla tv o su internet...
lo so...è solo utopia...un sogno....ma è il mio..e nessuno me lo tocca!


Niphredil

in questo mondo ogni cosa sorge e tramonta...
e l'uomo,nonostante la sua forza gigantesca, non riesce a tranere nulla.Vidi, un giorno,un bambino tendere la mano per acchiappare la luna, ma il raggio proseguiva tranquillo il suo cammino.E noi siamo qui,lottiamo per trattenere il destino che via fugge. (F.Holderlin)

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Scritto il 17-11-2004 11:38
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Utumno

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Amberle il 17-11-2004 11:30 ha scritto:

Infatti, l'uomo non si fa di questi problemi... uccide deboli e forti senza discriminazioni...
Chi dei due, uomo e animale, provoca più danni?

Infatti, l'animale agisce per sopravvivenza... l'uomo potrebbe fare lo stesso, se non ha fame, che uccide a fare?
Però ci sono le pellicce, c'è l'avorio, ci sono le corride, trova utile anche la bile degli orsi...

Il problema dell'uomo non è che è cattivo, non più degli animali almeno; il problema è che con un fucile in mano uccidere un vecchio leone o uno nel pieno delle sue forze non fa grossa differenza: è il rapporto costo/beneficio che è saltato, o meglio, che si è spostato sul piano della prospettiva futura. E non siamo "programmati" per preoccuparci delle future generazioni; dobbiamo imparare.
In cattività gli animali sviluppano comportamenti anomali, tra cui volendo anche il cannibalismo...

Vero, non mi pare il caso dei pesci rossi, ma è vero in molti casi.
Niphredil-Lù il 17-11-2004 11:38 ha scritto:
il punto è che vivremmo tutti meglio (con meno problemi inutili..)
se avessimo piccole e semplici case (magari con le porte tonde)...i cavalli al posto delle auto che inquinano...cucinassimo con il fuoco, coltivassimo il nostro orticello, scrivessimo tante lettere...e anzi vivessimo di più con chi ci è vicino...invece di rimbecillirci alla tv o su internet...
lo so...è solo utopia...un sogno....ma è il mio..e nessuno me lo tocca!

Insomma, io a trecento anni fa non ci tornerei...
Secondo me con quello che abbiamo e sappiamo fare oggi potremmo vivere bene, benissimo e in armonia. Dovremmo essere molti meno e cambiare diverse cose, ma tornare al passato, reale o mitico, non mi è mai parsa una soluzione.


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Scritto il 17-11-2004 12:01
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Amberle

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Utumno il 17-11-04 12:01 ha scritto:
Il problema dell'uomo non è che è cattivo, non più degli animali almeno;


Su questo sinceramente ho dei grossi dubbi...
E' la "razionalità" che rende l'uomo più cattivo degli animali...

il problema è che con un fucile in mano uccidere un vecchio leone o uno nel pieno delle sue forze non fa grossa differenza


E questo lo renderebbe buono e migliore degli animali? Non è vero che l'uomo ha la mentalità rivolta al trovare maggior profitto col minore sforzo, senza preoccuparsi delle conseguenze?
Pensandoci bene allora è proprio l'intelligenza a far sì che si rovini con le sue stesse mani...

: è il rapporto costo/beneficio che è saltato, o meglio, che si è spostato sul piano della prospettiva futura. E non siamo "programmati" per preoccuparci delle future generazioni; dobbiamo imparare.


E quando ci decideremo a farlo, quando ormai sarà troppo tardi?
Ci pensi mai al mondo che lascerai ai tuoi figli?


Io sono una vita che vuole vivere, circondato da altre vite che vogliono vivere.
- Albert Schweitzer

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Scritto il 17-11-2004 12:14
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Utumno

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Amberle il 17-11-2004 12:14 ha scritto:
E' la "razionalità" che rende l'uomo più cattivo degli animali...

Potenzialmente (e, purtroppo, effettivamente) più pericoloso, non più cattivo.
E questo lo renderebbe buono e migliore degli animali? Non è vero che l'uomo ha la mentalità rivolta al trovare maggior profitto col minore sforzo, senza preoccuparsi delle conseguenze?
Pensandoci bene allora è proprio l'intelligenza a far sì che si rovini con le sue stesse mani...

Non tutti quelli che non sono cattivi sono per questo buoni. Secondo me l'asse bontà-cattiveria non è applicabile alla natura, è una caratteristica prettamente umana. Tutto qua.
E quando ci decideremo a farlo, quando ormai sarà troppo tardi?
Ci pensi mai al mondo che lascerai ai tuoi figli?

Che ci siano da aggiustare tante cose sono d'accordo anch'io, dico solo che sarebbe meglio applicare una prospettiva più laica alla questione.
Mi pare che tu debba partire per una crociata, sei talmente presa che non ti accorgi che anch'io penso che dobbiamo cambiare stile di vita.


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Scritto il 17-11-2004 12:27
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Amberle

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Utumno il 17-11-04 12:27 ha scritto:

Mi pare che tu debba partire per una crociata, sei talmente presa che non ti accorgi che anch'io penso che dobbiamo cambiare stile di vita.


Ooops... hai ragione...
Scusa, ma sono argomenti che mi infervorano parecchio (troppo... )...
Solo una cosa... l'uomo non è solo pericoloso...
Il dare fuoco per divertimento ad animali, l'ucciderli senza motivo, non è sintomo di "pericolosità", ma di cattiveria...
Lo strupro, in special modo di bambini, è vera e propria bastardaggine...
L'uomo è cattivo...

Io sono una vita che vuole vivere, circondato da altre vite che vogliono vivere.
- Albert Schweitzer

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Scritto il 17-11-2004 12:34
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Utumno

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Amberle il 17-11-2004 12:34 ha scritto:
Scusa, ma sono argomenti che mi infervorano parecchio (troppo... )...

Non preoccuparti, capisco il tuo fervore
Solo una cosa... l'uomo non è solo pericoloso...
Il dare fuoco per divertimento ad animali, l'ucciderli senza motivo, non è sintomo di "pericolosità", ma di cattiveria...
Lo strupro, in special modo di bambini, è vera e propria bastardaggine...
L'uomo è cattivo...

Alcuni uomini sono cattivi, non tutti ma troppi. Altri sono buoni, troppo pochi.
Gli animali, invece, non sono nè buoni nè cattivi.
L'uomo è pericoloso perchè gli atti di pochi possono fare molti danni a volte irreparabili (è il caso del nucleare, da cui la discussione è partita).


"Se davvero un giorno dovessi giungere al punto di credere all'amore in genere, inghiottirei una libbra di stricnina, mi sparerei in bocca e per essere certo di non fallire mi butterei contemporaneamente dall'alto di una torre."
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Scritto il 17-11-2004 12:55
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Idril79

Silmaril Silmaril Silmaril
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alleato con dol_amroth
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L'uomo non è affatto cattivo. Solo che quello cattivo fa più notizia. Tutto qui.

Riguardo i pericoli delle tecnologie dipende sempre da chi li usa non c'è niente che sia male a prescindere. Così la penso io.

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Scritto il 17-11-2004 12:57
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Nuitari

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril
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Utumno il 17-11-2004 12:55 ha scritto:

Solo una cosa... l'uomo non è solo pericoloso...
Il dare fuoco per divertimento ad animali, l'ucciderli senza motivo, non è sintomo di "pericolosità", ma di cattiveria...
Lo strupro, in special modo di bambini, è vera e propria bastardaggine...
L'uomo è cattivo...

Alcuni uomini sono cattivi, non tutti ma troppi. Altri sono buoni, troppo pochi.
Gli animali, invece, non sono nè buoni nè cattivi.
L'uomo è pericoloso perchè gli atti di pochi possono fare molti danni a volte irreparabili (è il caso del nucleare, da cui la discussione è partita).


Beh..gli animali non sono cattivi, semplicemente xhè non possono prendere decisioni razionali, ma agiscono con l'istinto..

Comunque, se vogliamo vedere... è più il male che "l'uomo" ha fatto verso l'umanità, che il bene che ha fatto... mi pare.. o sbaglio?
Le guerre, le crociate, le colonizzazioni, la schiavitù...

Per quanto riguarda le tecnologie..beh, tutto può essere usato per fare del male..
Con un coltellino puoi uccidere anche un milione di persone una ad una..

Il tutto sta nell'usarle nel modo giusto. (le tecnologie varie)

Meglio regnare all'inferno che servire in paradiso

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Scritto il 17-11-2004 18:16
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Idril79

Silmaril Silmaril Silmaril
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Non è vero che l'uomo ha fatto solo del male.
Le persone normali sono andate avanti millenni a fare del bene senza che nessuno ne parli, perfavore questo disfattismo è inutile.
I genitori hanno sempre amato i loro figli e altrettanto.
Quelli che non si sono amati o che hanno commesso cose efferate sono pochissime rispetto alla totalità delle famiglie.
Cerchiamo di essere realisti.

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Scritto il 17-11-2004 18:49
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