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Dialetto sì.. dialetto no..
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Otaritton

Silmaril Silmaril Silmaril
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Dalle mie parti (provincia di Messina) se non conosci il dialetto sei fuori dal mondo, emarginato, non puoi comunicare.
Tutti, vecchi, uomini, donne, ragazzi e bambini, parlano tra loro il dialetto. Raramente potete sentire due persone che tra loro parlano in italiano o che nei loro discorsi non usano comunque espressioni dialettali. Quindi, per cause di forza maggiore, sono stato costretto ad imparare alla perfezione ogni piĂą strana e inusuale parola siciliana (broccia, susu, iusu, bullari, et similia).... Personalmente in famiglia parliamo rigorosamente l'italiano, ma con gli amici sono piĂą le volte che si usa il siculo che quelle in cui si usa l'italico...

Fuggito via
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Scritto il 19-11-2004 12:13
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MistayA

Silmaril Silmaril Silmaril
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Stessa cosa qua da me (Trentino).. addirittura c'è una netta distinzione, certe volte perfino astio, tra i "paesani", che prediligono il dialetto, e i "cittadini", che parlano in italiano..



"Silenzio chiedo a tutte le divine genti, piccole e grandi, progenie di Heimdallr! Tu che vuoi che io, o Valfodhr, narri compiutamente le antiche storie delle creature, le cose che prime ricordo." Edda - Carme I° Voluspa

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Scritto il 19-11-2004 12:29
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FĂ«anor

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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trentino
esatto anch'io vengo dal trentino e posso dire che, soprattutto nei piccoli paesini, viene addirittura discriminato chi parla italiano! Non c'é storicamente infatti moltissima simpatia, per esempio, tra un abitante di un comune di mille-duemila abitanti con uno che vive a trento cittá (questo a livello di mentalitá, poi ovviamente personalmente si é amici un po' di tutti, vengano da trento o dal paesino piú sperduto).
io, venendo da un piccolo paesino, ovviamente preferisco il mio caro dialetto che parlo sempre!

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Scritto il 19-11-2004 12:49
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MistayA

Silmaril Silmaril Silmaril
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FĂ«anor il 19-11-2004 12:49 ha scritto:
esatto anch'io vengo dal trentino e posso dire che, soprattutto nei piccoli paesini, viene addirittura discriminato chi parla italiano!


Mah.. un altro Trentino??? Noldor per di piĂą???

Vai a dare un occhio alle discussioni "Nosse Trento" e all' "inconto ai mercatini"!

Scusate l'OT


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Scritto il 19-11-2004 12:52
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Otaritton

Silmaril Silmaril Silmaril
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Addirittura dalle mie parti i bambini imparano prima il dialetto e poi (verso i sei sette anni) a parlare correttamente l'italiano!!!

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Scritto il 19-11-2004 13:12
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Tolman

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Quanto vi invidio... io che non potrò mai avere il gusto di parlare in dialetto senza che un extraregionale mi capisca, visto che la lingua che si parla da queste parti, gorgia ed elisione a parte ( ebbene sì, Silwin, noi senesi la c la aspiriamo, mica come voi Pisani-Labronici-Lucchesi che ve la mangiate direttamente), è praticamente identica all'italiano. vabbè, forse ho qualche speranza se parlo a velocità supersonica, ma allora nemmeno i miei concittadini mi capiscono!

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Scritto il 19-11-2004 19:41
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Eliadelin

foglia di Telperion
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E' vero Tolman, anche a me riesce difficile capire cosa significhi parlare un dialetto che non viene compreso... Noi toscani (nel mio caso fiorentini) abbiamo al massimo la "calata" ed alcune espressioni dialettali tipiche come la cannella (il rubinetto), il cencio (lo straccio), ecc.

Mi permettete di fare un po' la secchiona dato che proprio in questo semestre sto seguendo un corso di Dialettologia italiana?
Non sono d'accordo con coloro che affermano di "non parlare dialetto" perchè non è del tutto vero: in realtà l'italiano è una lingua nata per essere una varietà scritta, e quindi non esiste un italiano parlato che non risenta degli influssi regionali. Ovvero, tutti noi quando diciamo di non parlare dialetto in realtà usiamo una varietà di italiano che non è però l'italiano standard, quello usato nella scrittura. Ci sono infatti delle precise caratteristiche che appartengono alla lingua parlata ma non a quella scritta (tendenza a sottintendere i concetti, gestualità, semplificazione della sintassi, ecc.). L'italiano standard è stato imposto come lingua comune della penisola nel 1525 quando Pietro Bembo identificò come lingua per la prosa quella usata da Boccaccio nel Decameron e come lingua per la poesia quella usata da Petrarca. Bembo scelse quindi la varietà di Firenze del XII secolo come lingua comune: naturalmente nessuno la usava per la conversazione, perchè era ritenuta molto colta ed inadatta a questo uso (si pensi che era la lingua di due secoli prima, come se a noi imponessero di parlare come nel XIX secolo). Per questo motivo, anche quando l'Italia fi riunificata nel 1861 c'era solo un 5% che parlava italiano, mentre il restante 95% della popolazione parlava SOLO dialetto.

Un'altra cosa (quando l'ho detta in chat mi hanno sbranato ): il giudizio che alcuni di voi danno ad un certo dialetto (qualcuno ha detto che "odia il napoletano", qualcun'altro ha detto che invece gli piace), inconsciamente è dato ai parlanti, non al dialetto stesso. Senza accorgercene, riflettiamo su una certa varietà parlata un giudizio positivo o negativo che in realtà abbiamo sugli abitanti di quella regione. Non prendetevela anche voi con me perchè non è una mia teoria, bensì è provata da dialettologi, psicologi e sociolinguisti.

Detto questo, anch'io sono dell'opinione che i dialetti vadano preservati perchè odio leggere sui libri "questa lingua è morta", mi intristisce da morire!
E poi, ad esempio, quando sono stata in Friuli per la Hobbiton era molto interessante leggere i cartelli stradali in friulano ^_^

Eliadelin TindĂłmiel
"La luce nei suoi occhi si era spenta, e a chi la osservava parve che su di lei fosse calata un'ombra fredda e grigia come la nebbia in un giorno d'inverno".

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Scritto il 20-11-2004 22:55
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Eliadelin il 20-11-2004 22:55 ha scritto:
Non sono d'accordo con coloro che affermano di "non parlare dialetto" perchè non è del tutto vero


Tecnicamente è vero, finché non si usato parole tratte dai dialetti (e molti non lo fanno): se io parlo un Italiano con modi di dire regionali, ma non appartenenti a un dialetto della regione (esempio: da me "hai testa di fare qualcosa?" significa "Hai voglia", a Bologna significa "Ne sei mentalmente in grado"), allora non parlo dialetto, di fatto.


Ovvero


"Ossia", oppure "ovverosia"


il giudizio che alcuni di voi danno ad un certo dialetto [...], inconsciamente è dato ai parlanti, non al dialetto stesso


Sono d'accordo che possa essere cosí in alcuni casi, ma in tutti non penso: potrà esistere una persona cui non piace una lingua/dialetto, pur apprezzando però le persone che lo parlano (e viceversa).

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 20-11-2004 23:18
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Eliadelin

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Mornon il 20-11-2004 23:18 ha scritto:
Eliadelin il 20-11-2004 22:55 ha scritto:
Non sono d'accordo con coloro che affermano di "non parlare dialetto" perchè non è del tutto vero


Tecnicamente è vero, finché non si usato parole tratte dai dialetti (e molti non lo fanno): se io parlo un Italiano con modi di dire regionali, ma non appartenenti a un dialetto della regione (esempio: da me "hai testa di fare qualcosa?" significa "Hai voglia", a Bologna significa "Ne sei mentalmente in grado"), allora non parlo dialetto, di fatto.


Forse non mi sono spiegata bene... Il dialetto è di certo un' entità distinta dalla lingua; però quello che usiamo quando NON parliamo dialetto non è l'italiano standard, ma una varietà dell'italiano. E' proprio per questo che se il nostro interlocutore proviene da una regione diversa dalla nostra, riusciamo ad identificare il suo luogo di provenienza: questa è la dimostrazione che l'italiano standard non è parlato, altrimenti non riusciremmo a capire da dove viene. E questa varietà dell'italiano comprende anche i modi di dire regionali: ad esempio in italiano standard non esisteva un termine per definire quell'oggetto che serve a prendere la minestra dalla pentola ed è stato adottato il termine in uso nel nord Italia, cioè mestolo. Ma al centro si dice romaiolo o ramaiolo, e al sud coppino.

il giudizio che alcuni di voi danno ad un certo dialetto [...], inconsciamente è dato ai parlanti, non al dialetto stesso


Sono d'accordo che possa essere cosí in alcuni casi, ma in tutti non penso: potrà esistere una persona cui non piace una lingua/dialetto, pur apprezzando però le persone che lo parlano (e viceversa).


Può darsi che, come dici tu, ci sia anche qualcuno che giudichi un dialetto esclusivamente in base alla sua musicalità. Ma a me ha colpito molto il racconto che ci ha fatto il professore di dialettologia di un esperimento che è stato fatto qualche tempo fa: ad un gruppo di persone in una stanza chiusa sono state fatte ascoltare alcune frasi in diverse varietà di italiano e in alcuni dialetti. Poi è stato chiesto loro di descrivere il carattere della persona solo dalla voce, senza vederla fisicamente. Gli intervistati davano giudizi anche sul livello di istruzione del parlante solo dalla sua voce e quindi collegavano l'istruzione alla varietà da lui parlata. Questa è la prova che inconsciamente noi colleghiamo alcuni giudizi al modo di parlare di una persona, e non è colpa nostra, nè razzismo! La spiegazione sta nel prestigio o meno che un dialetto ha acquisito nei secoli per l'opinione pubblica (nel campo della letteratura, ad esempio, ma non solo).
Se vi interessa sapere altro, vi farò degli esempi...

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Scritto il 21-11-2004 12:37
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Mornon

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Eliadelin il 21-11-2004 12:37 ha scritto:
Il dialetto è di certo un' entità distinta dalla lingua; però quello che usiamo quando NON parliamo dialetto non è l'italiano standard, ma una varietà dell'italiano


A parte che, nel tempo, se non erro si è anche fissato un Italiano standard parlato (vedi Accademia della Crusca), io non nego questo; ma la tua affermazione è stata "Non sono d'accordo con coloro che affermano di "non parlare dialetto" perchè non è del tutto vero". E, come prima, resto convinto che, finché non si usano espressioni strettamente e completamente dialettali, allora l'affermazione sia vera; non sarebbe vero dire "Parlo l'Italiano standard" (con la cautela di cui sopra), ma in quanto al non parlare dialetto...


Può darsi che, come dici tu, ci sia anche qualcuno che giudichi un dialetto esclusivamente in base alla sua musicalità


Se crediamo senza eccezioni alla psicologia, allora tutti noi siamo su Eldalië non perché ci piace Tolkien, ma perché tramite esso cerchiamo il compagno migliore...


Questa è la prova che inconsciamente noi colleghiamo alcuni giudizi al modo di parlare di una persona, e non è colpa nostra, nè razzismo!


Come da qualunque altra cosa ci si fa un'idea, per quanto approssimativa, non ho mai negato questo; ma che a "Non mi piace il dialetto" corrisponda "Non mi piace la persona" è un'altra cosa: io posso trovare il dialetto brutto, ma dare una descrizione se non buona almeno neutra della persona che lo parla.

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Scritto il 21-11-2004 12:45
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Eliadelin

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Mornon il 21-11-2004 12:45 ha scritto:
A parte che, nel tempo, se non erro si è anche fissato un Italiano standard parlato (vedi Accademia della Crusca

Certo che si è affermato l'italiano standard, ma resta il fatto che noi non lo parliamo tutti i giorni in casa o con gli amici: lo parliamo quando dobbiamo usare una varietà alta (università, scuola, lavoro, con estranei, ecc.).

ma che a "Non mi piace il dialetto" corrisponda "Non mi piace la persona" è un'altra cosa: io posso trovare il dialetto brutto, ma dare una descrizione se non buona almeno neutra della persona che lo parla.


Infatti ho detto che è un processo inconscio: se tu te ne rendessi conto, non lo sarebbe!
E poi ripeto: parlo per quanto ho appreso a lezione, dagli esperimenti fatti e dagli esempi del professore. Come spieghi tu ad esempio che un intervistato di quelli che ho citato prima, ha definito simpatica e colta la persona di cui ha sentito solo la voce? Se non la conosce, su che base ha potuto dare un giudizio? Secondo i sociolinguisti, in base al dialetto da lui/lei parlato.

Eliadelin TindĂłmiel
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Scritto il 21-11-2004 13:02
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Mornon

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Eliadelin il 21-11-2004 13:02 ha scritto:
ho detto che è un processo inconscio: se tu te ne rendessi conto, non lo sarebbe!


NĂ© io ho detto che sia conscio...


Come spieghi tu ad esempio che un intervistato di quelli che ho citato prima, ha definito simpatica e colta la persona di cui ha sentito solo la voce? Se non la conosce, su che base ha potuto dare un giudizio?


Sulla base della parlata, semplicemente perché, come ho già detto, dalla parlata si dà un giudizio. Ripeto quanto ho già detto: io non dico che dalla parlata non si dia un giudizio, infatti (mi cito)

[Dalla parlata] Come da qualunque altra cosa ci si fa un'idea, per quanto approssimativa, non ho mai negato questo


quello che nego è che il giudizio sulla persona sia automaticamente negativo se non piace il dialetto; infatti (mi cito)

[Nego] che a "Non mi piace il dialetto" corrisponda "Non mi piace la persona"[, questa] è un'altra cosa


il che era in risposta a quanto detto da te:

Eliadelin il 20-11-2004 22:55 ha scritto:
il giudizio che alcuni di voi danno ad un certo dialetto [...], inconsciamente è dato ai parlanti, non al dialetto stesso


Il che significa che se io dico "Non mi piace il tal dialetto", a dire il vero sto dicendo "Non mi piace chi parla il tal dialetto".
Riassumendo: è ovvio che dalla parlata di una persona venga in mente un giudizio, per quanto approssimativo, non l'ho mai negato; quello che nego è che a giudizio negativo sul dialetto corrisponda giudizio negativo sulla persona, che è quello che hai detto tu. Mi pare ben diverso negare che a giudizio negativo sul dialetto corrisponda giudizio negativo sulla persona (quanto ho fatto), piuttosto che negare che dalla parlata venga un giudizio (quanto mi hai improriamente assegnato).
Perfavore, leggete con attenzione quello che scrivono gli altri...

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Scritto il 21-11-2004 13:10
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Mornon

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Eliadelin il 21-11-2004 13:02 ha scritto:
resta il fatto che noi non lo parliamo tutti i giorni in casa o con gli amici: lo parliamo quando dobbiamo usare una varietĂ  alta (universitĂ , scuola, lavoro, con estranei, ecc.)


Non quanto sia vicino all'Italiano standard, ma personalmente, salvo alcune eccezioni (tipo i vocaboli/espressioni inadatti a un certo ambito, che ovviamente tralascio o sostituisco con sinonimi), la forma d'Italiano che uso mi pare sia sempre la stessa, come terminologia, struttura della frase, tempi e modi verbali, ecc.

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Scritto il 21-11-2004 13:13
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Naerfindel

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Mornon il 21-11-2004 13:13 ha scritto:
Eliadelin il 21-11-2004 13:02 ha scritto:
resta il fatto che noi non lo parliamo tutti i giorni in casa o con gli amici: lo parliamo quando dobbiamo usare una varietĂ  alta (universitĂ , scuola, lavoro, con estranei, ecc.)


Non quanto sia vicino all'Italiano standard, ma personalmente, salvo alcune eccezioni (tipo i vocaboli/espressioni inadatti a un certo ambito, che ovviamente tralascio o sostituisco con sinonimi), la forma d'Italiano che uso mi pare sia sempre la stessa, come terminologia, struttura della frase, tempi e modi verbali, ecc.


Il problema non è qui tanto di struttura profonda della lingua, quanto di lemmi ed espressioni: è per questo che si può dire che di fatto l'italiano standard è astratto, non esiste. Pensate solo al problema dell'intonazione e delle vocali chiuse o aperte. Ogni parlante italiano si porta dietro il proprio dialetto.
Forse chi parla l'italiano più correto sono gli attori, ma io lo trova assolutamente odioso in quanto, appunto, non sa di vero, non è genuino.

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Scritto il 21-11-2004 18:33
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Silwin

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Eliadelin il 20-11-2004 22:55 ha scritto:
Non sono d'accordo con coloro che affermano di "non parlare dialetto" perchè non è del tutto vero: in realtà l'italiano è una lingua nata per essere una varietà scritta, e quindi non esiste un italiano parlato che non risenta degli influssi regionali.

Anche se non parliamo ”italiano standard” non significa che parliamo dialetto né che sia linguaggio regionale…Come giustamente dici tu l’italiano parlato risente “anche” degli influssi regionali, ma poi c’è soprattutto il lessico familiare che a seconda della storia di ciascuno può essere anche molto particolare e di difficile identificazione. Non si parla italiano standard ma perchè questo dovrebbe significare che affermare di "non saper parlare dialetto" sia sbagliato?
Eliadelin il 21-11-2004 12:37 ha scritto:

quello che usiamo quando NON parliamo dialetto non è l'italiano standard, ma una varietà dell'italiano. E' proprio per questo che se il nostro interlocutore proviene da una regione diversa dalla nostra, riusciamo ad identificare il suo luogo di provenienza: questa è la dimostrazione che l'italiano standard non è parlato, altrimenti non riusciremmo a capire da dove viene.

La provenienza delle persone si può intuire benissimo dalla cadenza perfino sentendo leggere un testo in un'altra lingua quindi per questo il non parlare l'italiano standard non mi sembra determinante

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Scritto il 21-11-2004 18:34
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FĂ«anor

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attori e italiano
comunque neanche gli attori hanno una buona dizione, forse proprio per il fatto di sembrare piĂą realistici... anche se penso non ci sia l'intento da parte del regista di effettuare queste ricercatezze...

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Scritto il 21-11-2004 19:18
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