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Morgtoh, Sauron e le promesse
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Voronwe Aranwion

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Morgtoh, Sauron e le promesse
Morgoth e Sauron, si sa, non mantengono le promesse. Ma fino a che punto è vera questa affermazione? Morgoth non si impegna quasi mai, e quelle poche volte che lo fa, in linea di massima rispetta i patti, anche se a modo suo: promette al compagno di Barahir di riunirlo con la moglie, e lo fa, poichè se la moglie è mprta non vi è altro modo di riunirli; promette agli Orientali una terra ricca da governare e poi li manda nello Hitlum, ma non bisogna dimenticare che decenni prima lo Hitlum sotto il governo di Fingolfin e di Fingon e popolato dalla Casa di Hador era davvero una terra fertile. Non mantiene le promesse come lo intendiamo moi, lo fa un un modo distorto, opposrtunistico, beffardo e malvagio, ma almeo lo fa. Al contario di Sauron, che prima tradisce i Numenoreani, poi Celebrimbor, poi i Nani, poi i futuri Nazgul, poi ancora gli Elfi, ordisce trame e inganni in modo a dir poco palese e non mantiene i patti nemmeno con l’ironia malvagia, la perversione del suo padrone Morgoth.
Forse che in ciò ci sia il fatto che Morgoth era pur sempre un Vala, uno dei più potenti, il più potente, mentre Morgoth uno dei molti Maia, forse più potente di alcuni ma non di tutti?
Sia chiaro, non sto dicendo che Morgoth era un gentiluomo che rispetta i patti presi sull’onore etcetera, lo faceva soltanto per prendersi gioco di coloro coi quali li aveva siglati, ma lo fa. Forse perchè semplicemente si divertiva con ciò mentre Sauron era più terra-terra? O forse era un modo di dimostrare che lui era superiore a tutti, non rispettava nessuno e poteva calpestare ogni trattato? O forse era una delle sue carattercistiche buone degenerate in seguito al suo comportamento?
Vio cosa ne dite?


E' giunta l'ora di andare. Ciascuno di noi va per la propria strada: io a morire, voi a vivere. Che cosa sia meglio, Iddio solo lo sa.
(Platone, Apologia di Socrate)

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Scritto il 18-11-2004 16:27
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thranduil

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Secondo me Morgoth si poteva prendere il lusso di rispettare (anche se a modo suo) queste promesse perchè è sempre stato più potente di tutti i popoli liberi.
Invece Sauron a volte è stato anche sconfitto da questi ultimi (remember Ultima Alleanza) e di certo non perdeva parte delle sue enrgie per certe cose.
In pratica non aveva ne il tempo ne il potere per fare certe cose.

E' un crimine vagabondare nel mio regno senza permesso.

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Scritto il 18-11-2004 17:05
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Naerfindel

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Voronwe Aranwion il 18-11-2004 16:27 ha scritto:
Morgoth e Sauron, si sa, non mantengono le promesse. Ma fino a che punto è vera questa affermazione? Morgoth non si impegna quasi mai, e quelle poche volte che lo fa, in linea di massima rispetta i patti, anche se a modo suo: promette al compagno di Barahir di riunirlo con la moglie, e lo fa, poichè se la moglie è mprta non vi è altro modo di riunirli...


Veramente questo era Sauron a farlo...

In linea generale comunque credo di essere d'accordo con te. Sauron è molto più meschino e opportunista. Forse sarà, come dici giustamente, un problema "genetico": Melkor è pur sempre un Vala.
Due maestri di inganno, ma Morgoth ha forse più classe.

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Scritto il 18-11-2004 18:33
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Fëanor

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Sauron e Morgoth
"... [Sauron] era meno perfido del suo padrone solo in quanto a lungo servì un altro anziché se stesso"
dal Silmarillion

Comunque anche Melkor/Morgoth a volte non tiene fede alle promesse, come ad esempio nel caso di Ungoliant

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Scritto il 18-11-2004 19:26
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Voronwe Aranwion

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Fëanor il 18-11-2004 19:26 ha scritto:
"... [Sauron] era meno perfido del suo padrone solo in quanto a lungo servì un altro anziché se stesso"
dal Silmarillion

Comunque anche Melkor/Morgoth a volte non tiene fede alle promesse, come ad esempio nel caso di Ungoliant

Non ho capito se mi dai ragione o torto, prma dici che Morgoth era più cattivo di Sauron, poi che in fondo neanche Morgoth rispettava i patti. Cosa volevi dire esattamente?
Se è per questo, neanche l'accordo con Maedros per la pace è stato rispettato, ho solo detto che almeno Morgoth qualcosa rispettava, pur a modo suo, mentre Sauron no. Non che Morgoth rispettasse tutto.

E' giunta l'ora di andare. Ciascuno di noi va per la propria strada: io a morire, voi a vivere. Che cosa sia meglio, Iddio solo lo sa.
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Scritto il 18-11-2004 20:06
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Fëanor

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sauron e morgoth
l'unica cosa che voglio dire è che non è possibile né sensato stabilire una scala di perfidia: sono due personaggi diversi.
A mio parere comunque Morgoth era più impulsivo, mentre era Sauron ad essere più stratega e raffinato. comunque, anche per il motivo detto all'inizio del messaggio, il bello è che tutto si presta a svariate interpretazioni

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Scritto il 18-11-2004 20:17
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Mornon

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La parte interessante in un simile discorso è che, se ben ricordo, in Morgoth's Ring Tolkien fa notare come il fine ultimo di Morgoth sia la distruzione di tutto, compreso quanto è suo (Orchi, ecc.), mentre quello di Sauron sia l'imposizione di una legge; che sarebbe stata malvagia, opportunista, ecc. Ma sempre legge.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 18-11-2004 20:22
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Voronwe Aranwion

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Fëanor il 18-11-2004 20:17 ha scritto:
l'unica cosa che voglio dire è che non è possibile né sensato stabilire una scala di perfidia: sono due personaggi diversi.
A mio parere comunque Morgoth era più impulsivo, mentre era Sauron ad essere più stratega e raffinato. comunque, anche per il motivo detto all'inizio del messaggio, il bello è che tutto si presta a svariate interpretazioni

Io non voglio stabilire una scala di perfidia anche perchè è inutile. Moroth era un vala, e i vala superano i maia, nel bene e nel male. Volevo solo far notare che Morgoth è più fine, più ironico e quindi più crudele, percò con stile. Sauron in non poche occasioni appare come lo spaccone di turno.
Non volevo neanche parlare della capacità tecnico-militare dei due, le loro vicende si sviluppano in ere diverse, non ci può essere paragone.
Morgoth usa la raffinatezza tipica dei vala, seppur degenerata e perversa, Sauron no, agisce subito, senza preamboli, non si burla dei suoi nemici con patti o promesse, non assume ò'aria dello sconfitto davanti a Manwe mentre con le mani dietro la schiena dirige i lavori ad Angband, ma agisce subito. Non impulsivamente, ma senza carte false. e questo lo diffrerenza dal raffinato e ironico Vala. per me.

E' giunta l'ora di andare. Ciascuno di noi va per la propria strada: io a morire, voi a vivere. Che cosa sia meglio, Iddio solo lo sa.
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Scritto il 18-11-2004 20:26
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Lonolf

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In effetti la differenza si sente: non è qualcosa di preciso, delle linee di azione, ma qualcosa cambia. E' come, per fare un paragone, la differenza tra Barad-dur e Minas morgul: la prima mi ricorda un orco armato di uno spadone poco affilato e arrugginito, la seconda un fantasma con artigli malefici. Probabilmente l'orco è più pericoloso, ma il fantasma incute una paura diversa...

Non sono però certo che Sauron menta mai: certo, Gandalf lo chiama "Signore della Mezogna" davanti al cancello nero, ma che abbia mai tradito o mentito quello che aveva detto...
Faccio appello alla saggezza degli Eldalie...

Dove solo i lupi e i draghi osano, io vivo!

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Scritto il 18-11-2004 20:35
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Erfea

foglia di Telperion
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Voronwe Aranwion il 18-11-2004 20:26 ha scritto:
Fëanor il 18-11-2004 20:17 ha scritto:
l'unica cosa che voglio dire è che non è possibile né sensato stabilire una scala di perfidia: sono due personaggi diversi.
A mio parere comunque Morgoth era più impulsivo, mentre era Sauron ad essere più stratega e raffinato. comunque, anche per il motivo detto all'inizio del messaggio, il bello è che tutto si presta a svariate interpretazioni

Io non voglio stabilire una scala di perfidia anche perchè è inutile. Moroth era un vala, e i vala superano i maia, nel bene e nel male. Volevo solo far notare che Morgoth è più fine, più ironico e quindi più crudele, percò con stile. Sauron in non poche occasioni appare come lo spaccone di turno.
Non volevo neanche parlare della capacità tecnico-militare dei due, le loro vicende si sviluppano in ere diverse, non ci può essere paragone.
Morgoth usa la raffinatezza tipica dei vala, seppur degenerata e perversa, Sauron no, agisce subito, senza preamboli, non si burla dei suoi nemici con patti o promesse, non assume ò'aria dello sconfitto davanti a Manwe mentre con le mani dietro la schiena dirige i lavori ad Angband, ma agisce subito. Non impulsivamente, ma senza carte false. e questo lo diffrerenza dal raffinato e ironico Vala. per me.

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Non sono molto d'accordo su questa considerazione...pensiamo a tutta la sottigliezza di cui Sauron fa ampio uso quando tratta con i Numenoreani per sedurli e convincerli ad invadere Aman...prima si fa passare per prigioniero sconfitto, poi come un saggio amico e consigliere, poi come il tiranno assoluto di Numenor...o pensiamo ancora a quanta abilità egli adopera per convincere Celebrimbor a ribellarsi al governo di Galadriel e Celeborn, facendo leva sui sentimenti che il fabbro dell'Eregion nutriva per la bionda regina e sul suo amore sconfinato per la TdM e per le sue creazioni...solo un esperto conoscitore dell'animo umano come è Sauron avrebbe potuto archittettare tali menzogne ed inganni sottili per sedurre uomini ed elfi: in questa ottica, proprio perchè dotato di meno potere di Morgoth, mi sembra che sauron faccia un suo ancor più perverso di Morgoth, se possibile, della sua conoscenza dell'animo dei figli di Iluvatar.

"Se tale è il nostro destino, che il mondo degli Eldar e degli Edain debba perire nella Tenebra, ebbene possano essere l’elmo e la cotta di maglia i nostri orgogliosi sudari!”Il Racconto del marinaio e del Re Stregone" di D.F.A. Elia, pag. 24

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Scritto il 25-11-2004 12:14
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Voronwe Aranwion

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Scusa Erfea, tu sei numenoreano e ne sai più di me, ma non mi risulta che Sauron abbia fatto un patto coi numenoreani, un accordo, una promessa. Morgoth ne ha fatte molte, e a modo suo le manteneva, Sauron non ha mai fatte, o ne ha fatte pochissime, lui ingannava e basta, senza tentare di mascherare ironicamente i suoi intenti, lui si camuffava da signore dei doni e andava nell'Eregion a ingannare Celebrimbor e a fare gli anelli, lui si traveste da prigioniero e va a Numenor a governare, quelle poche volte che giura qualcosa lo fa perchè gli conviene, non so se abbia giurato eterna fedeltà a Pharazon, ma non poteva farne a meno. Morgoth invece promette, pattuisce, senza che ce ne sia il bisogno. Così, tanto per. E la discussione chedeva proprio: perchè Morgoth fa così mentre Sauron no? Ovvio poi che anche Sauron ha fatto qualche promessa, ma solo per necessità, non senza uno scopo apparente come Morgoth. Lui inganna, ma non promette, lui imbroglia ma non ironicamente, lui non ha nemmeno una parvenza di senso dell'ironia, mentre a parer mio Morgoth un minimo ne dimostra.

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Scritto il 25-11-2004 18:58
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Mornon

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Voronwe Aranwion il 25-11-2004 18:58 ha scritto:
Sauron non ha mai fatte, o ne ha fatte pochissime, lui ingannava e basta, senza tentare di mascherare ironicamente i suoi intenti, lui si camuffava da signore dei doni e andava nell'Eregion a ingannare Celebrimbor e a fare gli anelli, lui si traveste da prigioniero e va a Numenor a governare, quelle poche volte che giura qualcosa lo fa perchè gli conviene, non so se abbia giurato eterna fedeltà a Pharazon, ma non poteva farne a meno


A parte che poteva farne a meno (certo, avrebbe dovuto cambiare piani; ma lo stesso vale per Melkor e le sue promesse, allora), Sauron ha convinto i Númenóreani che conquistando Aman avrebbero ottenuto l'immortalità, il che ha tanto l'aria di una promessa (non sua personalmente, ma del tipo "Conquistate Aman e avrete l'immortalità"). Sauron aveva dato quella cosa per certo, giocando su un sentimento già esistente, sapendo che quella cosa non era né possibile, né realistica.
Magari non sarà una promessa come quelle di Melkor, ma non mi pare molto lontanta...

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Scritto il 25-11-2004 20:08
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Erfea

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C'è anche un altro aspetto da considerare: Morgoth è talmente potente da permettersi quell'"ironia" tipica di chi si crede invincibile e si rende conto di non avere nemici alla sua altezza fra coloro che lo contrastano, almeno fino all'ultima battaglia che chiude la Prima Era.
Sauron, invece, teme non pochi individui; teme il lignaggio di Isildur e la sua famosa lama, teme il potere di Gil-Galad, Galadriel, Elrond, teme la forza di Gandalf e dinanzi a lui fugge, dando il via alla "Pace Vigile"; i suoi timori lo portano ad essere molto più "diretto" nei suoi modi rispetto al suo antico signore.
Tuttavia, è necessario ricordare un episodio dal quale si può evincere come anche Sauron, allorchè l'Unico non era stato ancora smarrito ed il suo potere era grande, si dilettasse nel farsi gioco dei figli di Iluvatar; quando Ar-Pharazon si dirige all'ovest, egli ride di gusto, presagendo quali conseguenze avrà la sua seduzione sui Numenoreani, seduzione che può leggersi anche come una promessa fatta a questi ultimi (proprio come scriveva Mornon, il messaggio di sauron ai re degli uomini, si può riassumere nella frase: "conquistate Aman e l'immortalità sarà vostra")
E anche nei confronti dei fabbri elfici di Eregion, Sauron si dimostra come colui che promette e che fa leva sui desideri - inconsci o meno - che costoro nutrono: in questo caso, infatti, mi sembra che il suo messaggio si possa riassumere nella seguente frase: "Forgiamo gli anelli e tutto ciò che della TdM amiamo resterà integro per sempre", promessa che,come sappiamo, non solo si rivelerà falsa, ma condurrà proprio alla distruzione di molte vite ed opere dei Noldor e di altri popoli.

"Perso e vuoto era il suo sguardo, eppure lacrime amare non turbavano il suo viso, ché sebbene fosse grande il suo dolore, nel suo cuore Numenor era svanita anni prima ed essa non era più la sua terra." di D.F.A. Elia, Il Ciclo del marinaio: Il Racconto del marinaio e del nanosterro, pag. 142

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Scritto il 30-11-2004 19:09
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Melinde

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Súlë Carmeva imíca Olvar
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Riflessione semiseria.
Forse Morgoth aveva parecchia voglia di scherzare perché pensava, dopo aver giocato lo scherzetto agli Alberi dei Valar, di poter schiacciare i Noldor come formiche.
Forse Sauron aveva voglia di scherzare pensando che fosse semplice neutralizzare Numenor (ma fece fuori solo la "parte cattiva", purtroppo per lui").
E alla fine della Terza Era non ha più voglia di scherzare, vuole il dominio e basta. Ironia della sorte, proprio da creature tanto buffe, insignificanti, come gli Hobbit, doveva venire la sua disfatta...

Melindë

"L'amore uccide ciò che siamo stati perchè si possa essere ciò che non eravamo". (S.Agostino)

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Scritto il 30-11-2004 19:22
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Haranyon Rilma

Silmaril Silmaril Silmaril
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Il motivo dell'ironia di Melkor è il fatto che nel suo profondo nichilismo, l' unica cosa che gli pare sensata e che crea in lui una certa soddisfazione e un certo sadico piacere è la distruzione di ogni cosa. Di conseguenza crea castelli in aria e false promesse solo per compiacersi della loro distruzione.
Sauron, invece, è un Maia con qualche problema pratico in più di colui che si eleva per possanza fra i Valar, dunque non ha la possibilità di appagare il proprio ego con "giochetti" fini a se stessi.
In conclusione tra Morgoth e Sauron c'è la stessa differenza che c'è tra un nichilista che vuole vedere ogni cosa decadere e svanire per compiacersi e un dittatore che vuole instaurare un regime, regolato da leggi che permettano di sopravvivere al suddetto sistema (per quanto perverse e ingiuste).
Indubbiamente Morgoth è immensamente più raffinato

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Scritto il 30-11-2004 21:02
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Aldarion

Silmaril Silmaril Silmaril
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Lo scritto dove si parla del nichilismo di Melkor è inedito. Nel Silmarillion si narra di come Melkor bramasse il potere e desiderasse dominare e governare Arda.
La differenze tra il comportamento di Sauron e quello del suo ex padrone è da ricercare, secondo me, nella diversa caratterizzazione delle due figure.
Melkor è un dio caduto, propenso a giocare con i destini degli uomini ( e degli elfi ). E' come se il suo essere , divenuto debole a causa del suo stesso agire ( non dimentichiamo che un sacco di gente gli da filo da torcere, troppo forse per un semidio), ma ancora divino nel suo modo di pensare. A me fa venire in mente gli dei dell'Olimpo, pronti a trasfomare le promesse e le parole in giochi perversi a danno degli uomini.
Sauron è di statura minore, un arrivista. Parte da servo e aspira a divenire un dio ( questo lo dice chiaramente Tolkien nelle lettere). Per lui non c'è tempo per i giochini, lui deve conquistare il rispetto che si origina dal terrore. Sauron deve dimostrare a tutti, anche a se stesso, di essere il signore del mondo.
La classe non è acqua, e Sauron non ne ha. E' un nobile che ha vinto il titolo ai dadi, e teme la derisione.
Morgoth e Glaurung giocano una partita che sono convinti (erroneamente) di non poter perdere, per loro non conta solo il fine, ma anche il mezzo (crudele) attraverso il quale raggiungerlo, Sauron invece ha paura e vuole andare subito al sodo.

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Scritto il 06-12-2004 15:23
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