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A proposito di Mordor
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Rinie Altàriel

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con eldalie.it
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A proposito di Mordor
Mi sono sempre chiesta, che strada volesse prendere Gandalf per entrare a Mordor con la Compagnia; ci sono solo due entrate possibili: Cirith Gorgor e Cirith Ungol.

Cirith Gorgor è abbastanza impossibile!

Cirith Ungol invece sembra aver "scandalizzato" Gandalf, quando Faramir gli raccontò di aver visto Frodo e Sam che si sarebbero presto messi in viaggio per quella via.

Ma allora da dove voleva entrare???

non penso avesse in mente di aggirare i monti, sarebbe stato a dir poco mooolto lunga la strada!!

aiutatemi con questo dubbio!!

Quindi spirò; ma non ebbe nè tomba nè sepolcro perchè così focoso era il suo spirito che, come se ne staccò, il corpo cadde in cenere e fu spazzato via come fumo; e il suo sembiante non è più riapparso in Arda,nè il suo spirito ha lasciato le aule di Mandos.Così finì il più possente dei Noldor...

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Scritto il 23-11-2004 19:31
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Erfea

foglia di Telperion
Silmaril
anello del potere
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Beh, un conto è pensare a due hobbit che si addentrano a Cirith Ungol con la sola compagnia di una guida infida e traditrice, un altro immaginare che al loro fianco ci fossero stati personaggi del calibro di Gandalf, Aragorn, ecc. ecc...forse in tal caso Gandalf avrebbe avuto meno timori.
D'altra parte chiedere agli orchi del Morannon il permesso di entrare a Mordor, sembra cosa difficile...anche se Gandalf era riuscito, da solo però, ad entrare a Dol Guldur per ben due volte...ma Dol Guldur era nulla se paragonata all'imponente muraglia del Cancello Nero.

"Se tale è il nostro destino, che il mondo degli Eldar e degli Edain debba perire nella Tenebra, ebbene possano essere l’elmo e la cotta di maglia i nostri orgogliosi sudari!”Il Racconto del marinaio e del Re Stregone" di D.F.A. Elia, pag. 24

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Scritto il 23-11-2004 19:43
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Naerfindel

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril
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Erfea il 23-11-2004 19:43 ha scritto:

...anche se Gandalf era riuscito, da solo però, ad entrare a Dol Guldur per ben due volte...ma Dol Guldur era nulla se paragonata all'imponente muraglia del Cancello Nero.


Sarebbe riuscito probabilmente a passare a Cirith Ungol con tutta la Compagnia, alla faccia di Shelob. Certo però in nove eludere la sorveglianza deli Orchi sarebbe stata dura...

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Scritto il 23-11-2004 20:09
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Lonolf

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Credo che puntasse moltissimo sulla segretezza, non certo sulla forza o avrebbe accettato uno dei consiglieri di Elrond come compagno di viaggio. Certo non da Cirith Ungol, visto il suo stupore alla notizia... Forse era a conoscenza di qualche passo tra i monti o qualche grotta... Magari Saruman e i due istar blu avevano scoperto qualcosa quando andarono ad est. Certo, in tal caso è strano che Gandalf non abbia detto nulla alla compagnia prima...

Dove solo i lupi e i draghi osano, io vivo!

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Scritto il 23-11-2004 20:36
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Voronwe Aranwion

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Ora che mi sono liberato del Burgravio, posso risponeder ad un argomento intelligente usando tutte le mie nozioni senza ostacolo alcuno.
Allora, passare dal cancello nero? No. Passare da Shelob? Forse. Bisogna considerare che Shelob attaccava solo orchi sperudti capitati per caso nelle sue gallerie, non intere legioni, e che se non è riuscita a tenere due hobbit stanchi e affamati giudati da gollum, non penso sarebbe riuscita a tenere 9 uomini (e elfi e hobbit) tra i quali 1 principe di Gondor, 1 principe di Bosco Atro, 1 re di Arnor, 1 Istaro, 4 hobbit volenterosi. Si, probabilmente sarebbe passato di li, senza contare che Gandalf doveva sapeere quello che faceva, non me lo vedo davanti al Cancello nero a chiedersi cosa fare mentre gli orchi vanno avanti e indietro a cercarlo.
Comunque, Mordor è uno stato, e ci saranno stati anche altri ingressi, anche se molto più impervi. Il fatto che quelli comodi ( ) fossero solo due non vuol dire che gli ingressi in totale fossero due. Se avessero avuto tempo, voglia e pazzia, avrebbero potuto persino passare dal Khand, ovvero girare Mordor e entrarvi da est. Potevano anche farsi portare in volo dalle aquile fregandosene delle montagne. Chissà...

E' giunta l'ora di andare. Ciascuno di noi va per la propria strada: io a morire, voi a vivere. Che cosa sia meglio, Iddio solo lo sa.
(Platone, Apologia di Socrate)

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Scritto il 23-11-2004 20:44
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril Silmaril
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Lonolf il 23-11-2004 20:36 ha scritto:
è strano che Gandalf non abbia detto nulla alla compagnia prima


Nemmeno troppo, forse: piú persone sanno un'informazione, soprattutto nella situazione in cui erano loro, piú è facile che la sappiano anche altri... pensa se Frodo avesse saputo tutto il piano, quanto si è infilato l'Unico per sfuggere a Boromir... e se Sauron avesse letto qualcosa nei suoi pensieri?

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 23-11-2004 20:47
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Agi

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Mornon il 23-11-2004 20:47 ha scritto:
Lonolf il 23-11-2004 20:36 ha scritto:
è strano che Gandalf non abbia detto nulla alla compagnia prima


Nemmeno troppo, forse: piú persone sanno un'informazione, soprattutto nella situazione in cui erano loro, piú è facile che la sappiano anche altri... pensa se Frodo avesse saputo tutto il piano, quanto si è infilato l'Unico per sfuggere a Boromir... e se Sauron avesse letto qualcosa nei suoi pensieri?

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

Beh, in questa prospettiva Frodo non avrebbe dovuto sapere neanche, che volevano distruggere l'anello...In fondo tutto il piano si basava proprio sul quello...Bastava che Sauron "leggesse" nel suo pensiero e loro non avrebbero avuto una sola possibilità di entrare a Mordor.

"Dispair is only for those who see the end beyond all doubt"

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Scritto il 24-11-2004 02:39
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Aldarion

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Forse nemmeno Gandalf sapeva con esattezza cosa avrebbe fatto una volta raggiunto il confine di Mordor.
Cirith Ungol sembra più probabile , ma la difficoltà qui non era Shelob ( non solo), ma la valle di Morgul. Credo che tre hobbit potevano passare inosservati, ma il potere di Gandalf no.

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Scritto il 24-11-2004 08:35
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Gandalf Il Grigio

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Anch'io credo che sarebbe passato per la tana di Shelob. 1) Shelob non attacca tutti. 2) Credo che avrebbe riconosciuto un maiar potente. 3) Erano nove persone, non 2 hobbit spinti da Gollum.
La domanda che invece mi pongo è: Una volta entrati a Mordor, tutti gli orchi, i troll, Sauron, tutte le bestie e gli eserciti che ci sono, non si sarebbero accorti di nove viandanti: due uomini, un elfo, un nano, un vecchio stregone e quattro hobbit, gruppo stranamente assortito.
Cosa avrebbe fatto Gandalf?

Tu sei il nostro capitano e la nostra bandiera. L'Oscuro Signore ne possiede Nove; ma noi ne abbiamo Uno, più possente di tutti loro: il Cavaliere Bianco. Egli ha attraversato il fuoco e gli abissi, e loro tremeranno al suo cospetto

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Scritto il 24-11-2004 15:05
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Agi il 24-11-2004 02:39 ha scritto:
in questa prospettiva Frodo non avrebbe dovuto sapere neanche, che volevano distruggere l'anello


Sí e no: è ovvio che Frodo sapesse della missione, se non altro in quanto, prima che lui si offrisse, nessuno sapeva che l'avrebbe fatta lui. Ma è piú facile leggere una nozione unica, o una tra tante? Ossia, se Frodo (come altri) avesse saputo mille altre cose, la possibilità che una venisse saputa era piú alta.

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Scritto il 24-11-2004 17:20
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Gollum

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Secondo me, ciò che voleva fare Gandalf era portare l'Anello il più vicino possibile, ma senza farlo scoprire, alla meta finale.
Poi magari non sapeva neanche da che parte entrare: ci avrebbe pensato vicono alle montagne nere.
Poi va anche ricordato che per entrare a mordor non è necessario passare per la tana di Shelob!





Quegli ssstupidi Hobbit mi hanno rubato il mio Tesssoro [ira]

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Scritto il 24-11-2004 18:56
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Aragorn Elessar

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Mornon il 24-11-2004 17:20 ha scritto:
Agi il 24-11-2004 02:39 ha scritto:
in questa prospettiva Frodo non avrebbe dovuto sapere neanche, che volevano distruggere l'anello


Sí e no: è ovvio che Frodo sapesse della missione, se non altro in quanto, prima che lui si offrisse, nessuno sapeva che l'avrebbe fatta lui. Ma è piú facile leggere una nozione unica, o una tra tante? Ossia, se Frodo (come altri) avesse saputo mille altre cose, la possibilità che una venisse saputa era piú alta.


Questo della lettura del pensiero non è una gran bella ipotesi
Non credo che Sauron avesse questo potere, altrimenti avrebbe sempre saputo che l'obiettivo di chi deteneva l'anello era quello di distruggerlo e non di usarlo.Infatti, posto anche che Frodo dell'anello sapesse solo che andava distrutto, e posto che Sauron gli avesse letto nel pensiero, non sarebbe stato più facile leggere quest'unica nozione piuttosto che leggerla tra tante altre?
E soprattutto, se riesce a leggere nel pensiero perchè mai dovrebbe venire a conoscenza di alcune cose e altre no?

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Scritto il 25-11-2004 00:20
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Agi

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Mornon il 24-11-2004 17:20 ha scritto:
Agi il 24-11-2004 02:39 ha scritto:
in questa prospettiva Frodo non avrebbe dovuto sapere neanche, che volevano distruggere l'anello


Sí e no: è ovvio che Frodo sapesse della missione, se non altro in quanto, prima che lui si offrisse, nessuno sapeva che l'avrebbe fatta lui. Ma è piú facile leggere una nozione unica, o una tra tante? Ossia, se Frodo (come altri) avesse saputo mille altre cose, la possibilità che una venisse saputa era piú alta.

Certo, che ovvio, che Frodo sa della missione, visto che l'ha accettato a portarlo a termine. Infatti prorio per questo era completamente inutile, che Gandalf non glielo dicesse, posto che avesse un piano, come entrare a mordor. Per primo l'anello portava Frodo, e come Elrond aveva detto era solo e soltanto lui a dover andare fino alla fine per forza, visto che era legato alla sua promessa. Tutti gli altri potevano tranquillamente tornare indietro quando volevano, tranne lui, perciò l'informazione come e dove entrare a Mordor in realtà avrebbe dovuto sapere solo lui, ma lui per forza. Due. Gandalf avrebbe dovuto pensare, che potesse succedere qualcosa a lui o a chiunque altro, ed entrare a Mordon in fondo era la chiave della missione. Se non entri a Mordor, non distruggi l'anello.
Come Aragorn Elessar sono convinta anch'io che Sauron non potesse leggere nel pensiero, ma comunque ritengo, che se avesse potuto sarebbe stato più che sufficente a leggere quella unica nozione, che Frodo voleva distruggere l'anello e tutto il piano sarebbe naufragato. Bastava sapere solo quello e invece di andare su Minas Tirith l'avrebbe aspettato Frodo a braccia aperte. Non avrebbe avuto alcuna importanza da dove sarebbe entrato, bastava mettere tutti i suoi orchetti intorno a Monte Fato ed aspettare...

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Scritto il 25-11-2004 03:17
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Mornon

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Aragorn Elessar il 25-11-2004 00:20 ha scritto:
Non credo che Sauron avesse questo potere, altrimenti avrebbe sempre saputo che l'obiettivo di chi deteneva l'anello era quello di distruggerlo e non di usarlo.Infatti, posto anche che Frodo dell'anello sapesse solo che andava distrutto, e posto che Sauron gli avesse letto nel pensiero, non sarebbe stato più facile leggere quest'unica nozione piuttosto che leggerla tra tante altre?
E soprattutto, se riesce a leggere nel pensiero perchè mai dovrebbe venire a conoscenza di alcune cose e altre no?


Se non ricordo male, c'è qualche aspetto di "lettura del pensiero" (tra virgolette, lo intendo come una possibilità di "percepire" i pensieri del portatore, vedi dopo) di Sauron nei confronti del Portatore, il problema è che Sauron non è sempre conscio di dove questo sia, né lo è se questo non indossa l'Unico. Quando però lo indossa, solitamente riesce a localizzarlo (vedi Monte Fato, prima della divisione della Compagnia, ecc.).
Per il resto... un pensiero tra mille, o cento tra mille, è piú facile prenderne uno su cento, che uno su uno
Comunque, anche senza questo aspetto (controllerò in merito), è ovviamente piú facile che un'informazione tra cento esca, piuttosto che una unica.


Agi il 25-11-2004 03:17 ha scritto:
prorio per questo era completamente inutile, che Gandalf non glielo dicesse, posto che avesse un piano, come entrare a mordor


Non è vero: quale sia la sua missione la sa semplicemente perché la viene a sapere prima di accettarla; ma quale sia il modo di entrare no, e piú persone sanno una nozione, piú facile è che questa trapeli, è palese, senza andare in cose paranormali. Non era inutile, anzi: meno persone sanno un'informazione, piú facile è che non si venga a sapere.
Perché questo principio, che è valido in generale, non dovrebbe valere in un simile caso?


Tutti gli altri potevano tranquillamente tornare indietro quando volevano, tranne lui, perciò l'informazione come e dove entrare a Mordor in realtà avrebbe dovuto sapere solo lui, ma lui per forza


A parte che anche Frodo avrebbe potuto tornare indietro (come glielo impedivano? L'obbligo di cui parla Elrond mi pare piú che altro morale), non è vero: Gandalf lo avrebbe accompagnato fino alla fine, quindi bastava che la sapesse lui; certo, nel caso lui fosse mancato ci sarebbero stati problemi, ma questo non implica che "per forza" Frodo dovesse sapere il modo di entrare.


sono convinta anch'io che Sauron non potesse leggere nel pensiero


Non lo intendo in forma letterale, ma che ci sia qualche sorta di contatto tra Sauron e il Portatore è attestato, basta vedere il libro; e cosa vieta che questo contatto potesse in qualche modo rendere conscio Sauron di qualche pensiero del Portatore? Controllerò sul libro, ma mi pare che le sensazioni di Frodo spingano in questo senso...
Comunque, anche senza questo aspetto, è ovviamente piú facile che un'informazione tra cento esca, piuttosto che una unica.


se avesse potuto sarebbe stato più che sufficente a leggere quella unica nozione


Numeri casuali: se Frodo ha mille pensieri, di cui uno è relativo all'Unico, c'è una possibilità su mille di "vederlo", ossia lo 0,1%. Se ha mille pensieri, di cui cento relativi all'Unico, ci sono cento possibilità su mille di "vederlo", ossia il 10%. Da cui è ovvio come piú nozioni riguardo alla missione si hanno, piú è facile "vederne" una. E, che ci sia una sola nozione riguardo al'Unico, o cento, la possibilità di "vedere" quella relativa allo scopo della missione è la stessa, una su mille. Da cui si capisce perché a piú nozioni corrispondano piú possibilità che qualcuno sapesse. E questo prescinde anche da aspetti "paranormali", rientrando nel semplice fatto già citato: piú persone sanno una cosa, piú è facile che questa trapeli.


Bastava sapere solo quello e invece di andare su Minas Tirith l'avrebbe aspettato Frodo a braccia aperte


Certo, ma lí era una cosa su tante; se avesse saputo quello e come entrare a Mordor, nel'ipotesi che in qualche modo Sauron potesse divenire conscio di simili cose, le possibilità sarebbero raddoppiate.
Certo, tra piú informazioni c'è quella piú importante; ma tra quella piú importante e altre meno importanti è meglio avere le seconde, che non avere nulla.

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Scritto il 25-11-2004 12:47
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Agi

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Mornon il 25-11-2004 12:47 ha scritto:


Se non ricordo male, c'è qualche aspetto di "lettura del pensiero" (tra virgolette, lo intendo come una possibilità di "percepire" i pensieri del portatore, vedi dopo) di Sauron nei confronti del Portatore, il problema è che Sauron non è sempre conscio di dove questo sia, né lo è se questo non indossa l'Unico. Quando però lo indossa, solitamente riesce a localizzarlo (vedi Monte Fato, prima della divisione della Compagnia, ecc.).
Per il resto... un pensiero tra mille, o cento tra mille, è piú facile prenderne uno su cento, che uno su uno

Questo così non è proprio vero. Frodo l'anello l'ha messo diverse volte, ma non mi risulta, che Sauron avesse mai letto qualcosa nel suo pensiero o che l'avesse percepito a distanza. Anche Sam l'ha portato e se l'ha tenuto adosso per entrare a Minas Morgul, ma Sauron non se n'era accorto ciò nonstante, che Sam non se l'ha messo per soli 5 minuti ed in pratica era sul confine di Mordor. Infatti era convinto che siano delle spie e basta.
Sul Monte Fato la situazione era leggermente differente. L'anello è stato creato proprio lì, nel fuoco di Mount Doom ed esso era il cuore di Mordor. Ma persino li Frodo è stato percepito solo nel momento che lui ha dichiarato l'anello suo.

Non è vero: quale sia la sua missione la sa semplicemente perché la viene a sapere prima di accettarla; ma quale sia il modo di entrare no, e piú persone sanno una nozione, piú facile è che questa trapeli, è palese, senza andare in cose paranormali. Non era inutile, anzi: meno persone sanno un'informazione, piú facile è che non si venga a sapere.
Perché questo principio, che è valido in generale, non dovrebbe valere in un simile caso?

Valere puo valere, ma io non ho parlato di questo. Ma della necessità, che almeno Frodo, il portatore dell'anello lo sappia...

A parte che anche Frodo avrebbe potuto tornare indietro (come glielo impedivano? L'obbligo di cui parla Elrond mi pare piú che altro morale), non è vero: Gandalf lo avrebbe accompagnato fino alla fine, quindi bastava che la sapesse lui; certo, nel caso lui fosse mancato ci sarebbero stati problemi, ma questo non implica che "per forza" Frodo dovesse sapere il modo di entrare.

Indubbiamente si parla solo di un obbligo morale. Ho detto per caso, che sia trattato di un obbligo fisico? Ciò non toglie, che un obbligo l'aveva, mentre gli altri no. Perciò era ininfluente che la compagnia sappia di tutti i piani, ma Frodo che doveva eseguire la missione avrebbe dovuto saperlo. Non è detto che Gandalf avrebbe accompagnato fino alla fine, come poi è stato. Solo perchè aveva intenzione di farlo non assicurava la sua presenza fino alla fine. Anche se non fosse caduto a Moria, ma potevano perdersi di vista anche in caso di violento attacco degli orchi, perchè no. In quel caso Frodo comunque avrebbe dovuto proseguire anche da solo, mentre gli altri potevano sempre decidere se cercarlo, andare a Minas Tirith, o tornare a casa. Per loro era inutile entrare a Mordor senza l'anello.
D'altrocanto se Gandalf avesse saputo come entrare avrebbe nascosto un informazione vitale per la missione. Una volta Frodo perso di vista lui faceva nulla con informazione e avrebbe reso molto più difficile la missione, se non addirittura impossibile, visto, che Frodo per merito di Gollum ci era riuscito.









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Scritto il 25-11-2004 16:18
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Celtic heart

Silmaril Silmaril Silmaril
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Eldalie Roma
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più che altro è tremendo e nello stesso tempo pensare che tutto ciò che i piccoli hobbit sono riusciti a fare era solo che una fioca speranza,nn vi erano grandi possibilità di riuscire,questo si sapeva dall'inizio...(e effettivamente molte cose per quanto imprudenti sembrano strane...come l'anello,oggetto cosi deviante e potente nelle mani di un piccolo hobbit che deve sfuggire con le proprie forze a entità più grandi e forti di lui...)ed è strano anche il fatto che Sauron che tutto vedeva,e che avrebbe potuto in qualsiasi momento prendere l'anello a Frodo e far scendere l'oscurità su tutta la Terra di Mezzo,si sia fatto fregare più volte(vedi diversivo nella battaglia davanti al Nero Cancello,mentre Frodo e Sam passavano sotto il naso di Sauron ecc. ecc.)ma in fondo sono degli espedienti che possono passare anche per fortune,che se nn ci fossero stati,la storia nn sarebbe finita come avrebbe dovuto...almeno cosi la penso...poi posso pure sbagliarmi...ciao a tutti e alla prossima!!!

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Scritto il 25-11-2004 18:49
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