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Le lingue della Terra di Mezzo
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Gaeren

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con Ulmo
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Le lingue della Terra di Mezzo
Elen sila lumen omentielvo, mellyn!

Sono una novellina, qui a Eldalie, ma vorrei porre subito la vostra attenzione su un argomento che da parecchi mesi è oggetto di interminabili dibattiti tra me e alcuni colleghi. Premetto che non ho proprio avuto tempo per leggere tutti i messaggi e le discussioni del nostro Forum, indi per cui è probabile che un simile tema sia già stato trattato in precedenza e, se così fosse, sarei grata a chiunque potesse indirizzarmi al suddetto discorso di comunicarmelo.
Come avrete intuito dal titolo della mia missiva, l'argomento in questione sono le lingue di Tolkien; tempo fa trovai in internet una pagina web piena di nomi identificativi di lingue tolkieniane, ma quante di queste sono effettivamente state concepite dallo scrittore? Inoltre sembra che l'unica di queste ad avere un vero e proprio vocabolario con una sezione riservata all'apprendimento della sua grammatica sia il Sindarin; possibile che le altre ne siano prive? Nel caso lo fosse trovo che non sarebbe impossibile completare i vari dizionari, ma la mia limitata conoscenza degli scritti di Tolkien mi impedisce di svolgere tale compito da sola; per questo motivo cerco dei volontari che siano interessati a un simile progetto.

Che dire di più? Spero di riuscire a integrarmi presto nel bellissimo mondo che avete creato e di imparare in fretta quelli che sono i vostri "usi e costumi" (mi riferisco alle tantissime icone e i molteplici nomi dei quali, per ora, ignoro il significato).
Per ora ho finito, aspetto risposte e commenti.

Gaeren

p.s.: avviso che non sono sicura di aver inserito correttamente gli smiles... speriamo bene!

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Scritto il 11-12-2004 14:40
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Scardarelli

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anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Innanzitutto benvenuta !!!
per quanto riguarda le lingue ( del quale, pero´, purtroppo non sono molto ferrato ) ti consiglio di vedere la sezione "lingue" del forum .... li troverai veramente di tutto !!!

Ciao e ancora benvenuta !!!

“ Se ti vuoi proprio vantare , sappi che
non sei tu che porti la radice ,
ma è la radice che porta te “.

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Scritto il 11-12-2004 14:50
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Gaeren il 11-12-2004 14:40 ha scritto:
non ho proprio avuto tempo per leggere tutti i messaggi e le discussioni del nostro Forum


Esiste un motore di ricerca: http://www.eldalie.it/forum/find_msg.php
Cercherò se esistono discussioni simili (mi pare di sí, ma non so se siano state cancellate dal casino di qualche tempo fa)


quante di queste sono effettivamente state concepite dallo scrittore?


Senza sapere la pagina Internet cui fai riferimento è impossibile dirlo, non sapendo quali siano le "queste", ma lui ne concepí moltissime; su Ardalambion (vedi sezione "Linguaggi" nel menú "Documenti") trovi un elenco


sembra che l'unica di queste ad avere un vero e proprio vocabolario con una sezione riservata all'apprendimento della sua grammatica sia il Sindarin


La lingua su cui si hanno piú attestazioni è il Quenya (sia come grammatica, sia come vocaboli), seguita dal Sindarin; poi ci sono elementi anche su altre (Adûnaico, Elfico Primordiale, ecc.), ma non molto, purtroppo.
Comunque, da tenere presente che la grammatica non è né completa, né certa.


trovo che non sarebbe impossibile completare i vari dizionari, ma la mia limitata conoscenza degli scritti di Tolkien mi impedisce di svolgere tale compito da sola; per questo motivo cerco dei volontari che siano interessati a un simile progetto


Di per sé ci sono già molte persone che lo fanno (Fauskanger, Shapiro, ecc.), il problema è che le parole non possono essere tirate a caso, devono avere una base logica (infatti dietro ogni nuova parola, che comunque va segnalata come non attestata, c'è un discreto lavoro): radici etimologiche, sviluppo concordante con quanto si è riusciti a estrapolare dagli scritti di Tolkien, ecc.
Sul completare i dizionari, dipende da cosa intendi: abbiamo ben poche parole, e completarlo in senso stretto (ossia arrivare alle centinaia di migliaia di parole proprie di una lingua) sarebbe, se non imposibile, estremamente difficile e lungo.
Infine, il grosso problema: vogliamo usare i linguaggi di Tolkien? Piú usiamo parole che non ha lasciato lui, piú facilmente ci allontaniamo da essi, usando una cosa che, di fatto, assomiglia alle sue lingue...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 11-12-2004 14:52
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Gaeren

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con Ulmo
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Concordo..
Effettivamente concordo, sarebbe un lavoro difficile e molto lungo, richiederebbe tempo e pazienza che non tutti hanno, ma sarebbe bello avere, non dico tutte, ma le lingue principali complete. Anche Sidarin e Queenia non lo sono, ma si potrebbe provare in quanto una larga parte del lavoro è esistente.
In merito al probabile allontanamento dall'invenzione di Tolkien.. è un grosso rischio, me ne rendo conto, ma possibile che da nessuna parte ci siano documenti, magari lasciati da lui stesso che possano dare una mano?
In ogni caso leggerò le discussioni che mi Ha segnalato (a proposito, La ringrazio di cuore) e mi farò viva quando sarò un po' più informata!

Grazie ancora per l'interessamento e per il benvenuto!

Gaeren

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Scritto il 11-12-2004 15:09
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Gaeren il 11-12-2004 15:09 ha scritto:
sarebbe un lavoro difficile e molto lungo, richiederebbe tempo e pazienza che non tutti hanno, ma sarebbe bello avere, non dico tutte, ma le lingue principali complete


Ponendosi anche solo una lingua come obiettivo, quanto tempo richiederebbe creare, con i criteri di cui sopra, magari trecentomila parole, senza contare la parte di grammatica?


Anche Sidarin e Queenia non lo sono, ma si potrebbe provare in quanto una larga parte del lavoro è esistente


Non cosí larga: per fare degli esempi in Sindarin non si sa nemmeno il verbo essere (se non la forma imperativa), in Quenya c'è un caso di cui non solo non si sa lo scopo, non si sa nemmeno il nome...


possibile che da nessuna parte ci siano documenti, magari lasciati da lui stesso che possano dare una mano?


Qualcosa negli inediti sí, infatti ci sono riviste che escono con questo, ma qualcosa di certo è ben difficile... Tolkien stesso ebbe a dire che avrebbe messo mano alla grammatica dei suoi linguaggi solamente a mitologia conclusa, il che, conoscendolo, è abbastanza indicativo...


mi Ha segnalato (a proposito, La ringrazio di cuore)


Del tu, perfavore, non del lei

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Scritto il 11-12-2004 15:13
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Jin87

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Il mio piccolo contributo!
Se la cosa vi può interessare so che sono usciti dei libri della "tre editori" che si chiamano "enciclopedia illustrata della Terra di Mezzo" e tra questi libri ci sono quelli dedicati alle lingue, sono stati scritti da un certo Eduard J. Kloczko dottore in lettere Hobbit dell'American Tolkien Socety, o al meno così c'è scritto. Io a casa ho quello di lingue Hobbit, Naniche ed Orchesche, io so giusto qualcosa di Nanico, studiato sul materiale che mi ha dato un mio amico appassionato di questa razza. Onestamente non sono in grado di dirvi se questi libri sono validi o no, l'unica cosa che posso dirvi è che i vocaboli che dà questo libro, e quelli che mi ha dato il mio amico sono spesso uguali, ma con significati totalmente diversi ad esempio secondo questo signore khazad = razza dei Nani, mentre secondo il materiale passatomi khaz = fortezza. Io non so quale dei due sia corretto, personalmente io seguo il materiale passatomi dal mio amico perché è una persona piuttosto pignola su queste cose e perché quando ho iniziato a scrivere il famoso libro ho usato il vocabolario datomi da lui, e quindi dovrei cambiare tantissime cose. A voi la scelta!
Spero di aver dato il mio piccolo contributo!

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Scritto il 11-12-2004 17:14
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Mornon

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I libri di Kloczko sono linguisticamente (evito commenti sulla scorrettissima introduzione presente nel secondo ) validi, sebbene almeno il primo sia a mio parere superficiale in alcuni punti e manchevole in altri, non rendendo sempre chiaro cosa sia teoria e cosa attestazione, e facendo passare per attestazione cose che tali non sono; interessante il dizionario (almeno nel primo)

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Scritto il 11-12-2004 17:44
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Lonolf

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Sul Khaz=fortezza forse si può essere sbagliato con Dum (Khazad-Dum=Fortezza dei nani, abitazione dei nani, Moria)

Cmq io ho un incentivo in più per sperare nella vita oltre la morte: prendere Tolkien, legarlo ad una sedia ed obbligarlo a completare tutto il suo mondo

Scherzo, ovviamente, anche se un giorno mi piacerebbe incontrarlo nell'ultima casa accogliente...

Dove solo i lupi e i draghi osano, io vivo!

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Scritto il 11-12-2004 18:44
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Mornon

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Jin87 il 11-12-2004 17:14 ha scritto:
seguo il materiale passatomi dal mio amico


Dice quale sia la fonte? Perché, in caso contrario, anche viste le imprecisioni già viste nei vocabolari che hai direi che è forse è meglio iniziare a pensare di cambiare

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Scritto il 11-12-2004 19:16
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Gaeren

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S.T.I.
Vorrei chiedere a Jin87 se i libri di cui parla hanno qualcosa a che fare con una cosettina che ho trovato navigando; sul sito www.tolkien.it ho letto che la Società Tolkieniana Italiana ha pubblicato il "Dizionario dell'Universo di Tolkien" (ed. Bompiani), che si comporta come una specie di enorme raccolta dei vari nomi e le varie parole che Tolkien ha utilizzato nelle sue opere con relativa traduzione e spiegazione..

Gaeren

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Scritto il 11-12-2004 22:32
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Jin87

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Gaeren:
Vorrei chiedere a Jin87 se i libri di cui parla hanno qualcosa a che fare con una cosettina che ho trovato navigando; sul sito www.tolkien.it ho letto che la Società Tolkieniana Italiana ha pubblicato il "Dizionario dell'Universo di Tolkien" (ed. Bompiani), che si comporta come una specie di enorme raccolta dei vari nomi e le varie parole che Tolkien ha utilizzato nelle sue opere con relativa traduzione e spiegazione..


Sarò sincero: non sono in grado di risponderti, mi dispiace! Ma non credo perchè su quei libri c'è una grammatica della lingua ed un piccolo vocabolario.
Riguardo al mi vocabolario di nanico sinceramente non so quali siano le fonti, ma lui è iscritto ad uno di quei giochi di ruolo on line nel quale ha scelto la razza Nano, e lì usano tutti quel vocabolario, forse è quello di war hammer, ma non so! Per il momento uso quello (tanto mi serve solo per fare i nomi, scrivere qualche frase e dare i nomi a dei posti, uso molto di più l'elfico) vorrà dire che se mai mi pubblicheranno il mio lavoro cercherò un esperto con il quale correggere il linguaggio nanico, oppure farò un appendice dove dirò che il linguaggio die Nani della terra di "cippi ciappi"(non ho ancora trovato un nome) non è lo stesso di quello della Terra di Mezzo, in somma mi inveterò qualcosa! L'unico grande problema se dovessi correggere il nanico sarebbe cambiare i nomi delle località naniche che ho scritto a china sulla cartina!

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Scritto il 12-12-2004 15:37
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Mornon

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Gaeren il 11-12-2004 22:32 ha scritto:
la Società Tolkieniana Italiana ha pubblicato il "Dizionario dell'Universo di Tolkien"


Se ti riferisci a Dizionario del Mondo Fantastico - l'Universo di J. R. R. Tolkien dalla A alla Z, no: quel libro è un dizionario sullo stile di quello che puoi trovare qui su Eldalië (http://www.eldalie.com/Dizionario/index.asp)


Jin87 il 12-12-2004 15:37 ha scritto:
lui è iscritto ad uno di quei giochi di ruolo on line nel quale ha scelto la razza Nano, e lì usano tutti quel vocabolario


Mi viene in mente l'elfico della Compagnia Grigia... consiglio personale: evitate simili "fonti", salvo che non siate assolutamente sicuri che abbiano basi attestate (nel qual caso, ponetevi ugualmente il dubbio)

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Scritto il 12-12-2004 19:16
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Gaeren

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Basta chiedere..
Per Jin.. il Suo problema della china su carta è risolvibile con un bel po' di pazienza, molta delicatezza e una lametta da barba. Tenendola piatta gratta letteralmente via quello che sbaglia, ma deve fare piano sennò si potrebbe bucare il foglio.. e poi !!
..non resisto dall'aggiungere che il signor Mornon ne sa una più del diavolo!
Cmunque invito tutti a non abbattersi, troveremo il modo di avere più materiale!

speranzosa
Gaeren

Se i figli di Eru lo scorgevano, venivano colti da grande sgomento, poichè il levarsi del Re del Mare era terribile, a guisa di montante onda che s'avventi alla terra con scuro elmo crestato di schiuma...

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Scritto il 12-12-2004 22:30
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Mornon

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Gaeren il 12-12-2004 22:30 ha scritto:
il Suo problema della china su carta è risolvibile con un bel po' di pazienza, molta delicatezza e una lametta da barba. Tenendola piatta gratta letteralmente via quello che sbaglia, ma deve fare piano sennò si potrebbe bucare il foglio


Meglio se lo fa con un angolino della lametta, meno possibilità di sbaglaire cosa si cancella; inoltre, avete presente le gomme bianche, parallelepipede, da disegno tecnico? Dopo aver grattato con la lametta per cancellare la china, passate un po' sui punti cancellati con una di quelle gomme: non riporterà il foglio come nuovo, ma aiuterà la sua resistenza in caso di future correzioni e la presa della nuova china, che sbaverà piú difficilmente


troveremo il modo di avere più materiale


Le riviste linguistiche, al momento... speriamo in bene

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Scritto il 12-12-2004 22:39
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Eliadelin

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Da brava linguista dirò la mia anch'io...

Le lingue del Professore sono meravigliose, e sarebbe davvero bello se avessero un vocabolario così esteso da dare la possibilità di usarle per "conversare" normalmente; ma non è così. Faccio enormi sforzi per tradurre in sindarin ciò che mi viene richiesto, perchè quasi sempre mancano i vocaboli adatti, ma non credo si una buona idea ricostruirli. Come ha detto Mornon, le lingue non sarebbero più opera di Tolkien: è come se si costruisse una parte completamente nuova di un palazzo già esistente senza chiedere il permesso all'architetto.
Neanche alcune invenzioni di Salo per i film mi convincono molto...

Per quanto riguarda i giochi di ruolo, mi aggrego al coro: non vi fidate dell'elfico, del nanico o di qualsiasi altra lingua che vi spacciano per tolkieniana, perchè spesso non lo è

Eliadelin Tindómiel
"La luce nei suoi occhi si era spenta, e a chi la osservava parve che su di lei fosse calata un'ombra fredda e grigia come la nebbia in un giorno d'inverno".

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Scritto il 12-12-2004 23:06
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Jin87

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Mi viene in mente l'elfico della Compagnia Grigia... consiglio personale: evitate simili "fonti", salvo che non siate assolutamente sicuri che abbiano basi attestate (nel qual caso, ponetevi ugualmente il dubbio)


Ma, onestamente non so se le fonti sono veritiere, però i termini che traduce dal sig degli anelli sono possibili!
Riguardo alla china lo sapevo già, mi madre è un architetto, il problmema sulla mia cartina è un altro!! HO usato un vecchissimo foglio di carta che è diventato giallo e tra l'altro non è un F4, ma sarà un F2, ho fatto questa scelta per dare l'idea di antico alla cartina, solo che ora non posso fare queste cose con la lametta perchè si disfa subito! (c'ho già provato e perfortuna non ho fatto danni irreparabili!). Inolrte è da un po' che vado avanti con questo libro, e c'è una fragatura immensa: uno si affeziona ai nomi che ha dato! Vi giuro che non è facile cambiarli dopo tanto!!! ma la parte peggiore è la mia prof di italiano, quella che mi corregge il lavoro: alle volte mi minaccia di morte quando le dico che devo cambaire un nome perchè non è corretto! Ad esempio ora sto cercando di convincerla che Edhel-Ainur è sbagliato e devo cambiarlo in Edhel-Ainu, e vi giuro l'impresa è degna di mission impossible! contando poi che non posso contraddirla perchè da lei dipendono i miei voti, ma ce la farò ... o al meno spero
A proposito di nomi qualcuno può dare un' occhiata su "traduzioni spicciole"? ho bisogno del vostro aiuto, ma nessuno ha ancora risposto al mio messaggio...mi odiate così tanto!

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