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La forza di Eru e l'errore di Sauron
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Voronwe Aranwion

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La forza di Eru e l'errore di Sauron
(la ricerca non mi ha detto nulla, prendetevela con lei se uno di questi due quesiti è già stato trattato)

Questa discussione in realtà è due discussioni, ma dato che ambedue sono incentrate sulla caduta di Numenor e su Sauron, ho ritenuto più opportuno tenerle insieme. Allora, noi sappiamo che Manwe, dopo aver tentato più volte di convincere Ar-Pharazon a abbandonare la via del male senza riuscirci, non ha altro modo per estirpare il male da Numenor che estirpare Numenor dal mondo. E poichè lui non ne ha la capacità, rinuncia per qualche momento al dominio su Arda in favore di Eru che, facendo appello alla sua forza divina, affonda l’isola. Eppure, nonostante la sua azione annienti i Numenoreani cattivi, non riesce a distruggere Sauron, che dopo qualche secolo ritorna a Mordor più arrabbiato e incorporeo che mai. Quindi, prima domanda, perchè Sauron non muore? perchè egli è troppo forte persono per Iluvatar? ne dubito. Perchè iluvatar non si è preoccupato di lui o lo ha sottovalutato? forse, ma non mi convince. Perchè doveva condizionare il destino di Arda per i millenni a venire e quindi Eru non poteva ucciderlo senza scombussolare tutto? magari. insomma, perchè Sauron sopravvive? cosa lo salva? perchè eru lo risparmia?
Il secondo dubbio è anch’esso su Sauron e sul suo comportamento. Non gli conveniva tenere Numenor alleata? vabbè l’odio immenso che Numenor gli ispirava, ma se, come emerso nella discussione sulle promesse di Melkor e di Sauron, egli era prima di tutto un dittatore intenzionato a dominare endor, non poteva passare sopra all’odio, per quanto grande esso fosse, e tenersi buoni i Numenoreani ancora per qualche generazione? in fondo, anche se non si aspettava una simile reazione dei Valar, sapeva che Numenor sarebbe stata punita. Tanto lui aveva tutto il tempo del mondo, quindi che differebza gli faceva il mandare contro Aman Ar-Pharazon o suo figlio? o il figlio del figlio? questione di qualche secolo, magari un millennio, tanto per spremere Numenor come un limone traendone tutto il succo possibile prima di farla punire. E’ stato un errore? o forse Sauron aveva calcolato tutto?



Polibio, poco prima della I guerra punica, disse che se i Cartaginesi avessero voluto, i Romani non avrebbero potuto lavarsi nemmeno le mani nel mare.

Morale: mai dare nulla per scontato

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Scritto il 14-12-2004 16:02
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Voronwe Aranwion il 14-12-2004 16:02 ha scritto:
rinuncia per qualche momento al dominio su Arda in favore di Eru


Non so quanto questa frase possa essere giusta...


perchè Sauron non muore?


Perché Ilúvatar è intervenuto per far sprofondare Númenor, non per distruggere Sauron. Poi lui si trovava sull'Isola e ci è andato di mezzo, ma questo è un "effetto collaterale", per quanto ricordo.


Perchè doveva condizionare il destino di Arda per i millenni a venire e quindi Eru non poteva ucciderlo senza scombussolare tutto?


Perché, oltre a quanto detto sopra, eliminare il male significa eliminare il libero arbitrio? Inoltre, è troppo comodo aver risolti i problemi cosí, le razze mortali non avrebbero dovuto fare nulla


Non gli conveniva tenere Numenor alleata?


Tu stesso dici che forse non si aspettava una simile reazione; comunque, Sauron aveva paura dei Númenóreani, e non era mai riuscito a piegarli tutti; forse temeva che si rialzassero, dandogli nuovamente contro.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 14-12-2004 16:08
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Voronwe Aranwion

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Ma eru doveva sapere che Sauron era sull'isola, altrimenti che dio sarebbe?
Quindi perchè non ha unito l'utile al dilettevole (che poi tanto dilettevole non era, anzi era quasi più utile dell'utile...) eliminando isola e cattivo in un colpo solo? Le razze mortali erano già state aiutate nella prima era, perchè senza l'auito dei Valar saremmo tutti soldati di Melkor o partigiani nascosti in luoghi remoti. Il precedente c'era. E avevano già sofferto per duemila anni, prima della caduta, non solo per seicento come quelli della prima era. E poi, non si sarebbe certo eliminato il male, solo il suo signore, e il suo successore sarebbe stato a Sauron come Sauron stava a Melkor. un bell'auito, non la soppressione del libero arbitrio. Quanto alla paura, era praticamente insensata, se restava sull'isola. i cattivi (ovvero i buoni) erano tutti a Gondor o Arnor, e quelli rimasti non avrebbero mai osato assalirlo di petto. Erano troppo pochi, per quanto buoni. Sauron, se fosse stato più politico, avrebbe dovuto superare quella paura e tenerseli buoni ancora per un po', prima di spedirli contro Aman

Polibio, poco prima della I guerra punica, disse che se i Cartaginesi avessero voluto, i Romani non avrebbero potuto lavarsi nemmeno le mani nel mare.

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Scritto il 14-12-2004 16:17
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Amberle

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Non credo proprio che rientrasse dei "doveri" di Eru intervenire nelle vicende di Arda...
Allora dovresti chiederti "Perchè non ha impedito che Melkor agisse in quel modo?"... per similitudine, da credente, dovresti chiederti perchè Dio non interviene a togliere i mali dal mondo...


Io sono una vita che vuole vivere, circondato da altre vite che vogliono vivere.
- Albert Schweitzer

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Scritto il 14-12-2004 16:23
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Voronwe Aranwion

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Amberle il 14-12-2004 16:23 ha scritto:
Non credo proprio che rientrasse dei "doveri" di Eru intervenire nelle vicende di Arda...
Allora dovresti chiederti "Perchè non ha impedito che Melkor agisse in quel modo?"... per similitudine, da credente, dovresti chiederti perchè Dio non interviene a togliere i mali dal mondo...


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Io non dico che avrebbe dovuto fare anche con Morgoth eccetera, ma che, se voleva dare un po' di pace e di bontà e di rispetto a Endor (sennò che senso aveva affondare Numenor?) poteva anche distruggere Sauron. Altrimenti ci sarebbero state ancora tutte quelle guerre e sofferenze che poi ci sono state e che avrebbero potuto esere minori o quantomeno ritardate per permettere ai popoli liberi di organizzarsi meglio.

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Scritto il 14-12-2004 16:28
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Amberle

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Voronwe il 14-12-04 16:28 ha scritto:

Io non dico che avrebbe dovuto fare anche con Morgoth eccetera, ma che, se voleva dare un po' di pace e di bontà e di rispetto a Endor (sennò che senso aveva affondare Numenor?) poteva anche distruggere Sauron. Altrimenti ci sarebbero state ancora tutte quelle guerre e sofferenze che poi ci sono state e che avrebbero potuto esere minori o quantomeno ritardate per permettere ai popoli liberi di organizzarsi meglio.


Ma Lui era stato chiamato ad intevenire per distruggere Numenor, non Sauron... i Numenoreani dovevano essere puniti per la loro presunzione e per aver disubbidito, indipendentemente che dietro ci fosse lo zampino di Sauron...
Adamo ed Eva furono puniti anche Dio sapeva che dietro a tutto c'era l'intervento del serpente...
Eru era a conoscenza dell'esistenza del male dai tempi della "visione" di Arda, ma non stava a lui debellarlo...
Questo discorso si riallaccia a quello di un pò di tempo fa, a proposito del Bene e del Male...


Io sono una vita che vuole vivere, circondato da altre vite che vogliono vivere.
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Scritto il 14-12-2004 16:39
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Voronwe Aranwion il 14-12-2004 16:17 ha scritto:
Ma eru doveva sapere che Sauron era sull'isola, altrimenti che dio sarebbe?


Ho detto di no? Ma questo non implica che volesse eliminarlo.


perchè non ha unito l'utile al dilettevole [...] eliminando isola e cattivo in un colpo solo?


Perché non era quanto gli era stato chiesto? perché, come già detto, eliminando il male si elimina il libero arbitrio? perché sono i mortali a doversi gestire, e vedersi tolte le castagne dal fuoco senza fare nulla è troppo facile? Qualche motivo sparso, magari ce ne saranno anche altri.


Le razze mortali erano già state aiutate nella prima era, perchè senza l'auito dei Valar saremmo tutti soldati di Melkor o partigiani nascosti in luoghi remoti. Il precedente c'era


Tra "aiutati" e "sostituiti" c'è un abisso: se avesse eliminato Sauron non li avrebbe aiutati, avrebbe eliminato direttamente il problema. "Aiutare" implica che l'aiutato faccia qualcosa; in quel caso, avrebbe fatto tutto Ilúvatar.


un bell'auito, non la soppressione del libero arbitrio


Se non altro, di una bella possibilità di scelta: tolto Sauron, scelte di schieramento, oltre i Valar, non è che ce ne fossero...


Sauron, se fosse stato più politico, avrebbe dovuto superare quella paura e tenerseli buoni ancora per un po', prima di spedirli contro Aman


Forse, forse no; non avendo vissuto la situazione, un giudizio cosí assoluto mi pare troppo azzardato.


Voronwe Aranwion il 14-12-2004 16:28 ha scritto:
se voleva dare un po' di pace e di bontà e di rispetto a Endor [...]poteva anche distruggere Sauron


E poteva anche distruggere Melkor, porre fine alle guerre, cambiare la mentalità delle razze per frenare odii e simili... a questo punto, perché non ha fatto quello? E perché quello no, e Sauron sí? Certo, poteva, ma anche le razze mortali dovranno fare qualcosa.

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Scritto il 14-12-2004 17:14
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Erfea

foglia di Telperion
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Si tenga conto anche di un altro fattore: quando Amandil comprese che le cose si stavano mettendo male per la sua isola, spiegò al figlio Elendil che avrebbe dovuto radunare tutti i Fedeli di cui era sicuro che non avrebbero mai tradito la parola data e fuggire con loro o cmq tenersi pronti ad una soluzione simile. Sauron, all'epoca troppo occupato ad elaborare folli piani di guerra con quel folle di Ar-Pharazon, non si accorse di quanto stava accadendo e non fece nulla per evitare che i fedeli potessero fuggire, in quanto, nel Silm è scritto chiaramente, essi si radunavano ai porti orientali, che in quegli anni di dominazione di sauron su numenor erano stati abbandonati e nessuno, eccetto i Fedeli, li frequentava. Inoltre, bisogna anche considerare che per quanto sauron potesse essere potente e lungimirante, avrebbe anche potuto credere tranquillamente che nell'ipotesi di una punizione di Numenor, sarebbero periti tutti i Dunedain, buoni o meno che fossero. E qualcosa del genere, in fin dei conti accade; pensiamo a Miriel, la moglie di Ar-Pharazon...nessuno potrebbe definirla "cattiva", non ama il marito, è praticamente obbligata a sposarlo, tuttavia muore ugualmente...come ha scritto Mornon prima di me, molto dipende anche dal libero arbitrio dei mortali...se, per assurdo, Miriel fosse fuggita con le navi dei Fedeli, non sarebbe morta...ed è possibile che anche altri Numenoreani non schierati apertamente con sauron, siano cmq morti nel disastro.
In fondo, anche dello stesso Amandil, non sappiamo che destino abbia trovato...giunse o meno a Valinor per chiedere clemenza? Nessuno lo saprà mai.

"Perso e vuoto era il suo sguardo, eppure lacrime amare non turbavano il suo viso, ché sebbene fosse grande il suo dolore, nel suo cuore Numenor era svanita anni prima ed essa non era più la sua terra." di D.F.A. Elia, Il Ciclo del marinaio: Il Racconto del marinaio e del nanosterro, pag. 142

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Scritto il 14-12-2004 17:41
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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Credo che Eru non abbia approfittato della situazione per eliminare Sauron per un semplice motivo, dare una lezione morale ai popoli della Terra di Mezzo. Sarebbe stato troppo comodo eliminare la fonte principale del male dall'alt. Ciò doveva avvenire dal basso, ed è quanto accade alla fine della III Era, anche se poteva accadere alla fine della II se solo Isildur non fosse stato stregato dall'Anello. Ed Eru queste cose le sapeva e mette alla prova gli abitanti di Arda.

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Scritto il 14-12-2004 18:25
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miriel

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c'è anche un altro fattore a mio avviso non trascurabile... se il potere divino avesse tolte le mitiche castagne dal fuoco molti fatti successivi non avrebbero potuto aver luogo, senza l'igerenza di Sauron nella terra di mezzo forse gli elfi non se ne sarebbero andati poi tutti, e questo nella razza umana a cosa avrebbe portato? gli hobbit sarebbero stati dimenticati? e la terza era che fine avrebbe fatto? va poi detto che probabilmente un altro cattivo sarebbe sorto comunque..... c'è bisogno del male come del bene perchè possa esistere equilibrio e perchè il bene stesso possa esistere. a volte mi chiedo come sarebbe il mondo senza malvagità forse il bene si corromperebbe..... quanti orrori sono stati compiuti nella storia in nome del bene da presone in assoluta buona fede? diciamocelo cosa sarebbe Robin Hood senza lo sceriffo di nottingam?

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Scritto il 14-12-2004 18:33
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Erfea

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Quanto al fatto che poi Sauron preferisca mandare alla morte i Numenoreani Neri, piuttosto che servirsene ancora, credo sia imputabile principalmente alla sua voglia di dominio assoluto; i Numenoreani, seppure schiavi della sua volontà, avrebbero sempre potuto ribellarsi e possedevano ancora vigore e armi di alto livello tali che perfino l'Oscuro Signore avrebbe avuto qualche problema a sbarazzersene.
Gli schiavi sono utili a chi vuole dominare ogni forma di vita, però essi devono essere docili, ed i Numenoreani Neri erano tali solo perchè ambivano al medesimo potere che desiderava ottenere sauron; essi procedevano, per così dire, sulla medesima strada, ma i num. neri non erano ancora sudditi di sauron, a differenza delle popolazioni dell'est, perchè, seppure in una forma svilita e formale, era ancora Ar-Pharazon a detenere lo scettro di Numenor e non già Sauron; in fondo, il potere ambito da sauron e da Ar-Pharazon non era "divisibile per due" e la loro "alleanza" avrebbe avuto presto fine.
Inoltre, non dimentichiamolo, Sauron durante la sua permanenza a Numenor non propose mai al re di cedergli le sue armate di orchi & Co per aiutarlo nella ipotetica conquista di Valinor, e questo comportamento può essere spiegato da tale ragione:
Sauron prevedeva che ci sarebbe stata una qualche reazione da parte dei Vala e di Eru e non aveva alcuna intezione di mandare al massacro le armate costituite in tanti anni di dominio sulle contrade di endor. L'oscuro signore, nel suo periodo di permanenza forzata di Numenor, non aveva potuto fare ritorno a Mordor per alcuna ragione e pur lasciando il governo del suo regno ai nazgul, non credo avesse dimenticato le contrade di Endor che ancora sfuggivano al suo dominio e sapeva che le sue armate gli sarebbero servite per realizzare il dominio di Endor, mentre, come sappiamo, Valinor non era nei piani di Sauron.
I Numenoreani neri, dunque, non avevano alcuna utilità per Sauron, se non quella di autoeliminarsi e questo, non spinge verso l'ipotesi di un'alleanza sauron-numenor, quanto verso un rapporto di odio mascherato da servilismo.


"Perso e vuoto era il suo sguardo, eppure lacrime amare non turbavano il suo viso, ché sebbene fosse grande il suo dolore, nel suo cuore Numenor era svanita anni prima ed essa non era più la sua terra." di D.F.A. Elia, Il Ciclo del marinaio: Il Racconto del marinaio e del nanosterro, pag. 142

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Scritto il 14-12-2004 19:41
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Aragorn Elessar

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La discussione è piuttosto interessante e mi trova per certi versi d'accordo, pur col bisogno di riformulare la domanda. Io la metterei in questi termini: perchè Eru interviene?
Al contrario di Mornon credo che la violazione del principio del libero arbitrio non stia nell'eliminazione di Sauron, quanto piuttosto nella negazione della sua esistenza, in virtù di un giudizio in media res. Mi spiego: io, abitatore delle pendici delle montagne nebbiose nel 3319 SE, vedo per caso il mio libero arbitrio intaccato dal fatto che un losco sire sia stato ucciso per punizione? No, non ho mai avuto a che fare con lui e quindi non ha mai influito sulla mia vita.
Allora la negazione del libero arbitrio "nei confronti di Sauron" sarebbe la sua eliminazione. Ma qui si scopre un grosso paradosso: perchè Eru è ben pronto a punire quelli che generalmente sono stati buoni e non punisce i soliti cattivi? Come alle superiori: chi sonnecchiava e stava tra la sufficienza e l'insufficienza a fine anno veniva generalmente premiato; chi aveva ottimi voti (diciamo 9) e steccava all'ultimo compito veniva quasi linciato da un 8 se non un 7 (avrete capito che io ero tra questi sfigati... ).
Quindi trovo decisamente scorretto (sempre agli occhi di un povero mortale che poco può capire dell'operato e del pensiero di Dio) l'intervento di Eru: o tutti o nessuno. E' scorretto pure cambiare le regole durante il gioco: se a tutte le creature (persino e soprattutto ai cattivi di turno) è garantito il libero arbitrio e la costruzione (nei limiti delle azioni di un mortale) del proprio destino, perchè intervenire con la punizione divina prima del dovuto? Nessun assassino viene folgorato da Dio, al massimo viene punito dalla giustizia terrena (umana), mai da quella celeste (divina), almeno sino al Giudizio Universale. Questo è più o meno il discorso cattolico, cui certamente si rifà Tolkien.
Così, nella mia mente contorta si è fatta largo l'idea che l'intervente di Eru sarebbe stato cancellato dai libri del prof. Secondo me lui stesso si sarebbe accorto di tale episodio "anacronistico" e, nell'ultima revisione del Silmarillion in cui riportava tutte le antiche storie alla dimensione di leggende della tradizione elfica, l'avrebbe reso un semplice episodio tettonico di Arda, cui gli uomini avrebbero dato un peso divino della mano di Eru.

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Scritto il 14-12-2004 23:11
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Io invece trovo l'intervento di Eru giusto, nella misura nella quale egli non si propone l'obiettivo principale di uccidere i numenoreani, buoni o cattivi che essi siano, ma impedisce principalmente due cose:
1) che i numenoreani possano fare del male alle creature di Tol-Eressea e più in generale di Valinor
2) che gli uomini o altri esseri che non siano gli elfi, possano desiderare in un futuro imprecisato di raggiungere Valinor
Non credo che Eru abbia voluto che i Numenoreani perissero e a riprova di quanto affermo, voglio ricordare che le stesse armate di Ar-Pharazon furono risparmiate e imprigionate nelle caverne fino alla fine del mondo.
Certo, come credo abbia affermato Mornon prima di me, ci sono degli "effetti collaterali", cioè la morte delle donne e dei bambini che erano rimasti a Numenor e che, in conseguenza dell'inabbissamento dell'isola, dovevano morire...ma la morte non è nei propositi principali di Eru, altrimenti avrebbe fatto cadere una pioggia di fuoco, per assurdo, su tutti i Num. neri che abitavano nelle colonie e che non dovevano poi essere pochi.
Eru ha allontanato Valinor dal mondo dei mortali e questo l'ha fatto per impedire che la tentazione possa nuovamente colpire i suoi secondogeniti...ha evitato, dunque, che il male potesse fare leva sul desiderio dell'immortalità degli uomini, perchè, dalla Caduta in poi, nessun Sauron avrebbe potuto dire: "Armatevi e partite per l'immortalità!".
E' un intervento drastico, certo, ma necessario, perchè, è bene ricordarlo, la colpa del popolo di Numenor era grande....ed in fondo, la stessa distruzione dell'isola non ha portato solo morte e distruzione tra coloro che erano innocenti (ma lo erano poi davvero? parlando una volta con Mornon a proposito di Miriel, egli mi fece notare che in fondo bisognerebbe quantomeno chiedersi come fosse avvenuta la sua rinunzia al trono, la quale, forse, analizzata sotto una certa luce, non la renderebbe così "pura" come la si potrebbe immaginare), ma impedì, ad esempio, che Sauron potesse assumere nuovamente una forma bella a vedersi e propizia a sedurre gli animi dei figli di Ilùvatar, e questo fu un grande vantaggio, perchè privò di una parte del suo potere l'Oscuro Signore.
Come si può osservare, dunque, non mancano motivazioni per credere che l'operato di Eru, soprattutto se considerato in una dimensione temporale molto più lunga di quella cui siamo abituati normalmente a collocare le vicende del Silm e di SdA, potrebbe essersi rivelata più lungimirante di quanto si potrebbe credere.

"Una grande corona ferrea cingeva il suo capo e una pesante mazza pendeva al suo fianco sinistro, mentre una lama lunga sessanta pollici era cinta alla sua destra; autorità e terrore lo procedevano e un grave silenzio scese al suo arrivo, tale che perfino sugli spalti delle mura nessuno ebbe l’ardire di spezzarlo".
D. F. A. Elia, "Il racconto del marinaio e del Re Stregone", pag. 98

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Scritto il 15-12-2004 11:33
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Tolman

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Alla luce sfolgorante della HOME, direi che la mente di Aragorn Elessar non è per niente contorta, anzi... In effetti tutta la faccenda dell'affondamento di Numenor è un mito ideato dagli Uomini sfuggiti al cataclisma, quindi nulla vieta che in realtà abbiano preso per intervento divino un evento che invece di divino aveva ben poco (benché cascasse proprio a puntino come il cacio sui maccheroni). Del resto il mito dell'Atalantë è chiaramente ripreso da quello di Atlantide, anche nel nome, e negli scritti del "Notion Club" (Home vol.9, Sauron Defeated, HarperCollins) Numenor è il nome che uno dei personaggi usa per indicare proprio Atlantide; sappiamo bene che nel mito classico l'isola affondò per punire la malvagità degli abitanti, ma è necessario crederlo?

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Scritto il 15-12-2004 16:57
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Mornon

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Aragorn Elessar il 14-12-2004 23:11 ha scritto:
io, abitatore delle pendici delle montagne nebbiose nel 3319 SE, vedo per caso il mio libero arbitrio intaccato dal fatto che un losco sire sia stato ucciso per punizione? No, non ho mai avuto a che fare con lui e quindi non ha mai influito sulla mia vita


Sottolineo solo una cosa, oltre a quanto già detto: quanto dici è vero, ma tu ti riferisci al passato: e se lo avessi incontrato nel futuro? Del resto, le guerre che Sauron ha portato avanti hanno toccato indirettamente tutti o quasi, quindi...

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Scritto il 15-12-2004 18:24
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Aldarion

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Una sola osservazione : Eru è "l'unico Dio" .
Tolkien era cattolico , ed è logico pensare che Eru abbia caratteristiche simili al dio cristiano.
Ora, nel cattolicesimo il comportamento divino non è giudicabile, in quanto i suoi disegni non sono comprensibili agli uomini.
In tale ottica è impossibile giudicare l'intervento di Eru su Numenor, in quanto rispondente ad un disegno superiore .
Sembra la teosofia di Mario ( ghghghggh), ma in fondo è l'essenza della religione cattolica.
In definitiva se Numenor è affondata un motivo ci sarà, se sono periti bambini innocenti e il buon Sauron no, ci sarà un perchè che agli uomini non è dato sapere.
Non si giudica un dio, lo si accetta e basta.

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Scritto il 16-12-2004 15:34
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