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Elfi di Cuivienen
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Turin Turambar1

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Innanzitutto vi segnalo che l'intero problema ├Ę stato gi├á attentamente analizzato e discusso da M. mrtinez nel saggio
It's all in the family: The Elweans and Ingweans
il cui link ├Ę
http://www.suite101.com/article.cfm/tolkien/78071

Facendo un piccolissimo riassunto di quello che viene ivi detto, vi riscordo che in nessuna parte del Silmarillion viene detto che i tre condottieri degli Eldar (Ingw├ź, Finw├ź e Elw├ź) si siano risvegliati a Cuivienen. Ci├▓ non toglie che essi possono essere nati l├Č, ma assolutamente sicuro che almeno uno di loro non sia un elfo della prima generazione, cio├Ę risvegliati "dal ventre della terra", mentre per gli altri due ├Ę altamente improbabile, seppur non impossibile.

Innanzitutto, gli unici nomi di elfi "risvegliati" che Tolkien cita sono
Imin, Imini├ź, Tata, Tati├ź, Nelya e Neli├ź (vedi Cuivienyarna gi├á citata). Nulla quindi ci autorizza a dare per scontato che i tre condottieri si siano "risvegliati".

In secondo luogo, quando ci dice che Elw├ź ed Olw├ź sono fratelli, Tolkien non utilizza secondo me un significato blando di "fratellanza" fra Eldar, ma proprio fratelli di sangue, altrimenti corollerebbe tutto il sistema dinastico elfico, che ├Ę del tipo monarchico-ereditario, ed infatti ad Elw├ź succede il fratello "di sangue" (onoro) Olw├ź. Essendo fratelli, Elw├ź ed Olw├ź devono essere figli di qualcuno (non esistono "fratelli" fra i risvegliati, ma solo ogni maschio e la sua "sposa") e quindi non possono essere della prima generazione (i "144" di Cuivienen), ma al massimo della seconda.
Anzi, se consideriamo Cirdan, ci viene da pensare che siano al massimo della terza generazione; infatti viene detto nel Silm che Cirdan apparteneva alla famiglia (era "kinsman") di Thingol (cio├Ę Elw├ź); ora, per essere della "famiglia", e non si ├Ę fratelli o figli, bisogna essere come minimo cugini. Per essere cugini, ci devono essere almeno 2 generazioni sopra; ergo, Elw├ź era della terza generazione.

Passiamo a Ingw├ź. Si sa che Finw├ź spos├▓ in seconde nozze Indis, parente stretta di Ingw├ź. Nel Silm. nulla viene detto di pi├╣, ma nel "Morgoth's Ring" viene detto che Indis era la sorella di Ingw├ź, mentre nello "Shibboleth of F├źanor" (The Peoples of Middle-earth), si dice invece che fosse sua nipote, figlia di una sorella di Ingw├ź. In entrambi i casi, Ingw├ź avrebbe avuto una "sorella", e quindi, per le considerazione gi├á esposte sopra, sarebbe al massimo della seconda generazione, non certo della prima.

E Finw├ź? Per lui non si conoscono parenti stretti che ci obblighino a considerarlo di 2a generazione; ma parrebbe molto strano che lui ed Elw├ź, sempre descritti come amici intimi e fraterni, appartengano a generazioni diverse. Il fatto stesso che il pi├╣ alto prestigio venisse riconosciuto ad Ingw├ź (che abbiamo gi├á dimostrato di 2a generazione), porta a considerare improbabile che Finw├ź potesse essere uno dei mitici "padri degli elfi", ed essere allo stesso tempo inferiore di rango ad uno della generazione successiva. E' invece molto probabile, seppur indimostrabile, che Finw├ź fosse almeno di 3a generazione, come Elw├ź, mentre Ingw├ź fosse di 2a generazione, spiegando in tal modo la diefferenza di rango fra quest'ultimo e gli altri 2 condottieri.

Turambar, in realt├á, si erger├á accanto a Fionw├ź nella Grande Rovina, e Melko e i suoi draghi malediranno la spada di Mormakil

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Scritto il 02-01-2005 00:20
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Elanor Eliniel

Silmaril Silmaril Silmaril
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Questo ├Ę ci├▓ che ho trovato
La fonte ├Ę questa:
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Cuivienyarna

E il paragrafo che ho analizzato ├Ę questo, successivamente tradotto:
"The tale of Imin, Tata and Enel, known as Cuivienyarna, was a very late writing by Tolkien, written as part of Quendi and Eldar. They replaced Ingw├ź, Finw├ź and Elw├ź as the eldest Elves, who now merely became the first ambassadors and the Kings of the Elves in exile"

"La storia di Imin, Tata ed Enel, nota come Cuivienyarna era una tardo scrittura di Tolkien, scritto come parte di "Quendi ed Eldar".
Loro sostituirono Ingw├ź, Finw├ź ed Elw├ź come gli Elfi pi├╣ vecchi che ora divennero soltanto i primi ambasciatori ed i Re degli Elfi in esilio."

Quindi inizialmente Ingwe, Finwe ed Elwe erano stati concepiti come elfi + vecchi, in una successiva stesura persero questo titolo che venne attribuito a Imin, Tata e Enel e le loro mogli. Essi rimasero cos├Č soltanto gli ambasciatori, eccetera eccetera e tutte le loro vicende che ben sappiamo.

Ora c├Č├Ę da vedere se questi tre erano figli Di Imin e co, o no.

Naerfindel dice che questi sarebbero i loro padri. E' una tua supposizione o lo hai letto??

NAERFINDEEEL!!!!! abbiamo bisogno di te!!!!!



------------------------------------------------------------------------------------
...e alla gente pareva di vederla appassire nella citt├á, come un fiore delle valli marittime trapiantato sopra una nuda roccia... Elanor Dama del Mare ella era, figlia di Mirdan figlio di Cirdan e di N├Čsiel sorella di Elrond...

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Scritto il 02-01-2005 11:39
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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il cui link ├Ę
www.suite101.com/article.cfm/tolkien/78071


Ecco il link che cercavo (ho un po'di caos nell'hadr disc e sui preferiti); grazie Turin per la dritta!

E sull'argomento andatevi a vedere anche il saggio It's all in the family: The Finweans del medesimo autore.
Saggi che andrebbero tradotti interamente secondo me.

Elanor Eliniel il 02-01-2005 11:39 ha scritto:
Questo ├Ę ci├▓ che ho trovato
La fonte ├Ę questa:
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Cuivienyarna

Naerfindel dice che questi sarebbero i loro padri. E' una tua supposizione o lo hai letto??

NAERFINDEEEL!!!!! abbiamo bisogno di te!!!!!


Non gridare, ti ho sentita!!!

Io dicevo padri nel senso di progenitori, capostipiti ecc. Credo che Turin abbia fatto delle ipotesi corrette a riguardo. Tra l'altro mi sembra che lo stesso Martinez dica che i nostri dovrebbero essere in effetti di terza generazione.

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Scritto il 02-01-2005 15:34
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Turin Turambar1

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Naerfindel il 02-01-2005 15:34 ha scritto:

...
Io dicevo padri nel senso di progenitori, capostipiti ecc. Credo che Turin abbia fatto delle ipotesi corrette a riguardo. Tra l'altro mi sembra che lo stesso Martinez dica che i nostri dovrebbero essere in effetti di terza generazione.


Grazie per avere citato quelle che dici "mie ipotesi" ma non voglio meriti immeritati...
In effetti ho solo condensato e riportato quanto Martinez scrive nel suo saggio, di mio c'├Ę solo la forma orrenda ed i frequenti errori di ortografia.

Turambar, in realt├á, si erger├á accanto a Fionw├ź nella Grande Rovina, e Melko e i suoi draghi malediranno la spada di Mormakil

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Scritto il 03-01-2005 01:23
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Elanor Eliniel

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se per├▓ Ingwe ├Ę di 2┬░ generazione, Indis deve essergli nipote. Non penso che il grande Finwe fosse sposato con un + grande di lui...
se doveva essergli sorella, allora credo dovesse essere nata dopo finwe perlomeno... e quindi Imin ed Iminie devono essere stati vivi per parecchio tempo. Verrebbe spontaneo definirli morti se il figlio diventa re supremo, tuttavia potrebbero aver seguito il figlio a Valinor anche se non vedo bene un padre "comandato" dal figlio...


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...e alla gente pareva di vederla appassire nella citt├á, come un fiore delle valli marittime trapiantato sopra una nuda roccia... Elanor Dama del Mare ella era, figlia di Mirdan figlio di Cirdan e di N├Čsiel sorella di Elrond... I suoi riccioli biondo scuro volavano nel vento ed azzurro era il fuoco dei suoi occhi; fiore dorato del lignaggio di Earendil...

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Scritto il 05-03-2005 14:47
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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Elanor Eliniel il 05-03-2005 14:47 ha scritto:
se per├▓ Ingwe ├Ę di 2┬░ generazione, Indis deve essergli nipote. Non penso che il grande Finwe fosse sposato con un + grande di lui...


In effetti ├Ę pi├╣ probebile, come sostiene anche Martinez, che Indis fosse figlia di una sorella di Ingwe; in questo caso sarebbe della stessa generazione di Finwe.

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Scritto il 06-03-2005 14:02
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Maireith

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Elanor Eliniel il 5-03-2005 ha scritto:
se per├▓ Ingwe ├Ę di 2┬░ generazione, Indis deve essergli nipote. Non penso che il grande Finwe fosse sposato con un + grande di lui...


E chi glielo avrebbe proibito scusa? neanche a dire che era un problema di apparenza fisica dato che i segni di invecchiamento sugli Elfi non si vedevano se non moltissimo in là con gli anni (tipo Cirdan) e comunque erano legati all'invecchiamento di Arda, mentre qui si parla delle primissime ere della sua vita..
Tutto ci├▓ avrebbe senso solo se ci fosse stata una legge o un'usanza che proibiva agli Elfi maschi di sposare donne elfiche pi├╣ "anziane"..non mi risulta che ci fosse per├▓ potrei anche sbagliarmi...



Quando tutto ├Ę perduto sorge spesso la speranza!

Dopo che avrete tagliato tutti gli alberi,inquinato tutti i fiumi e ucciso tutti gli animali,solo allora vi renderete conto che il denaro non si può mangiare. -Balla coi Lupi- (e che il denaro non dà l'emozione di un bosco infuocato dalla luce del tramonto!..aggiungo io!)

Pochi possono vedere dove li condurrà la via prima di essere giunti alla fine -LDT(Il Cavaliere Bianco- Legolas)

..ma si trovano ancora delle cose belle,e nonstante che l'amore sia ovunque mescolato al dolore,esso cresce forse pi├╣ forte..-LCdA(Lothlorien- Haldir)

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Scritto il 05-06-2005 10:06
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Elanor Eliniel

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Quindi Ingwe potrebbe essere figlio di Imin e Iminie; Elwe,Olwe ed Elmo figli al figlioa di Enel e Cirdan loro cugino, figlio di un secondo figlio di Enel.
Finwe potrebbe essere nipote di Tata. Il tutto reggerebbe se volessimo dare una "continuit├á" alla stirpe, cosa che non ├Ę necessaria perch├ę Imin e Ingwe potrebbero anche essere estranei, per dirla una. Credo che non lo sapremo mai con certezza...

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Scritto il 26-08-2007 15:28
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Elistir

foglia di Telperion
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Elanor Eliniel il 26-08-2007 15:28 ha scritto:
Quindi Ingwe potrebbe essere figlio di Imin e Iminie; Elwe,Olwe ed Elmo figli al figlioa di Enel e Cirdan loro cugino, figlio di un secondo figlio di Enel.
Finwe potrebbe essere nipote di Tata. Il tutto reggerebbe se volessimo dare una "continuit├á" alla stirpe, cosa che non ├Ę necessaria perch├ę Imin e Ingwe potrebbero anche essere estranei, per dirla una. Credo che non lo sapremo mai con certezza...


Tenendo ben presente il concetto cronologico dei brani di Tolkien; vorrei comunque sottolineare come ├Ę altamente improbabile che Imin Tata ed Enel siano esistiti veramente. Essi sono gli "Adami" Elfici, poich├Ę Tolkien dice chiaramente che si tratti di una "fairytale" elfica, una leggenda elfica. Una leggenda dello stesso Mondo Secondario.

Per quanto riguarda lo status degli "ambasicatori", nel tardo Cap.III del Later Quenta Silmarillion ├Ę detto che fu Orom├ź a scegliere loro 4, e che a causa di questo e della gloria in cui tornarono che divennero re. [X:162]



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...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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Scritto il 11-09-2007 16:37
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Naerfindel

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Elistir il 11-09-2007 16:37 ha scritto:

Per quanto riguarda lo status degli "ambasicatori", nel tardo Cap.III del Later Quenta Silmarillion ├Ę detto che fu Orom├ź a scegliere loro 4, e che a causa di questo e della gloria in cui tornarono che divennero re. [X:162]


Veramente erano solo 3...

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Scritto il 11-09-2007 19:08
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Remmirath

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Scusate ma allora come dovremmo interpretare le parole di Thingol ai Nani :<< Come osate voi ...esigere qualcosa da me, Elu Thingol, la cui vita si ├Ę iniziata presso le acque di Cuivi├Ęnen...>>, contenute nel Silmarillion?

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Scritto il 11-09-2007 19:51
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Elistir

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Naerfindel il 11-09-2007 19:08 ha scritto:
Elistir il 11-09-2007 16:37 ha scritto:

Per quanto riguarda lo status degli "ambasicatori", nel tardo Cap.III del Later Quenta Silmarillion ├Ę detto che fu Orom├ź a scegliere loro 4, e che a causa di questo e della gloria in cui tornarono che divennero re. [X:162]

Veramente erano solo 3...


Ops... devo aver sbagliato a sciaccà u pumellu....



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tac74

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Remmirath il 11-09-2007 19:51 ha scritto:
Scusate ma allora come dovremmo interpretare le parole di Thingol ai Nani :<< Come osate voi ...esigere qualcosa da me, Elu Thingol, la cui vita si ├Ę iniziata presso le acque di Cuivi├Ęnen...>>, contenute nel Silmarillion?

Che ├Ę nato a Cuivienen, non necessariamente che vi si sia risvegliato...

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Scritto il 15-09-2007 15:42
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tac74 il 15-09-2007 15:42 ha scritto:
Remmirath il 11-09-2007 19:51 ha scritto:
Scusate ma allora come dovremmo interpretare le parole di Thingol ai Nani :<< Come osate voi ...esigere qualcosa da me, Elu Thingol, la cui vita si ├Ę iniziata presso le acque di Cuivi├Ęnen...>>, contenute nel Silmarillion?

Che ├Ę nato a Cuivienen, non necessariamente che vi si sia risvegliato...


In effetti prima del Grande Viaggio ├Ę plausibile che la stragrande maggioranza degli Elfi sia nata a Cuivienen o nelle immediate vicinanze.

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Scritto il 15-09-2007 16:10
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Remmirath

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Avete ragione, non avevo mai pensato alla permanenza degli Elfi vicino al lago e mi sono fatto trasportare dal tono di superiorità della frase di Thingol....sarebbe utile leggere questa frase in inglese, non si sa mai la traduzione....

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Scritto il 16-09-2007 14:03
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tac74

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Remmirath il 16-09-2007 14:03 ha scritto:
Avete ragione, non avevo mai pensato alla permanenza degli Elfi vicino al lago e mi sono fatto trasportare dal tono di superiorità della frase di Thingol....sarebbe utile leggere questa frase in inglese, non si sa mai la traduzione....

No, non ├Ę questo, e non sarebbe nemmeno colpa tua e di chiunque abbia letto soltanto " Il Silmarillion": infatti, leggendolo, si pu├▓ fraintendere facilmente sul lasso di tempo che potrebbe intercorrere tra il risveglio degli Elfi, la presa di coscienza dei Valar del fatto avvenuto, il loro ritrovamento da parte di Orome, la Battaglia delle Potenze e l'invito da parte dei Valar a far visitare Valinor ai tre ambasciatori degli Elfi (condensato in sole 8 pagine), anche se un'attenta lettura potrebbe chiarire (anche se non in modo precisissimo) il lasso di tempo di tutta la vicenda.
Ecco alcuni passi chiarificatori:
"A lungo i Primogeniti dimorarono nella loro prima casa accanto all'acqua sotto le stelle..." (Silm, pag. 53),
"Melkor (...) fu il primo ad essere consapevole del destarsi dei Quendi (...). Alcuni anni prima che giungesse Orome (...)." (Silm, pag. 54),
"Lungo e duro fu l'assedio di Utumno..." (Silm, pag. 56).

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Scritto il 16-09-2007 20:51
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