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E... l'Amore???
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Graham

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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E... l'Amore???
Dall'introduzione a ISdA di Elemire Zolla.
Cito testualmente: "...egli [Tolkien] non cerca la mediazione fra male e bene, ma soltanto la vittoria sul male. I suoi draghi non sono da assimilare, da sentire in qualche modo fratelli, ma da annientare."; e ancora: "La sua [di Tolkien] fiaba non celebra il consueto signore delle favole moderne, Lucifero, ma San Michele o Beowulf o San Giorgio. E accetta il destino di sconfitta che è inevitabile per l'eroe solare: vincitore è l'Anarca, come già nel Giardino, ma tanto maggiore è dunque la purezza di chi lo combatte.".
In Tolkien, √® vero, non esiste la via di mezzo, l'equilibrio, il metrion tra male e bene tanto di moda anche ai nostri giorni. E' forse questo, pi√Ļ di ogni altro elemento de ISdA, quello che, anche forse inconsciamente, fa amare questo capolavoro. Ma - e qui mi riferisco alla frase riportata in grassetto - √® proprio sicuro Elemire Zolla che "il destino di sconfitta √® inevitabile" per Sir Tolkien?
E per voi? La sconfitta è inevitabile al giorno d'oggi?
E... l'amore? Esiste l'amore vero, luminoso, eterno (non parlo dell'amore dei genitori nei confronti del figlio o dell'amore di un cane per il suo padrone...)?
Un abbraccio a tutti e buona giornata.

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Scritto il 24-10-2002 09:53
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Fingolfin80

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Sollevi domande di nn facile risposta!
Per quello che riguarda il destino, √® una questione gi√† sollevata, e la conclusione cui mi pare si sia giunti non √® cos√¨ deterministica. Piuttosto che di destino √® meglio forse parlare di fato, inteso come una linea, un "solco" per usare parole non mie, che ognuno traccia nella propria vita con le due azioni. Tale linea √® costruita da noi in prima persona, e come le nostre azioni l'hanno tracciata, cos√¨ una scelta da parte nostra pu√≤ portarci al di fuori di essa. Il destino, in Tolkien, pu√≤ essere vinto. Per commenti pi√Ļ competenti dei miei, √® meglio interpellare chi ha letto "La realt√† in trasparenza", l'epistolario di Tolkien, che fornisce molte spiegazioni in merito alle opere dell'autore.
personalmente, non credo neanche che l'opera Tolkeniana sia così in bianco e nero come l'introduzione a Isda lascia intendere. E' vero che sono presenti il bene ed il male assoluti, ma è anche vero che abbiamo esempi intermedi e punti controversi. La figura di boromir è emblematica in questo senso: cede al male, ma alla fine è in grado di riscattarsi, esiste dunque una possibilità di redenzione.
Personalmente, quando ho letto la prefazione , dopo aver letto il libreo (è una mia abitudine, non amo che mi si dia già una chiave di lettura prima di cominciare), ho pensato che il signor Zolla avesse preso una cantonata pazzesca...


The mind is the own place, and in itself can make an heaven of hell, an hell of heaven

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Scritto il 24-10-2002 13:27
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Fíriel Tindómerel

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Effettivamente la prefazione di ZOlla (ma Elemire é uomo o donna?) non me ne voglia nessuno, ma per completa che sia, dovrebbe innanzitutto essere una postfazione, un riassunto, quello che volete, ma non stare dov'é...

Ho visto pi√Ļ di una persona scoraggiata, smettere di leggere il libro per aver iniziato la prefazione...

Firiel Tindomerel

"...ed egli rise, perchè le sue parole erano vuote, e lo sapeva." +++

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Scritto il 24-10-2002 13:35
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Eowyn15

foglia di Telperion
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Bene e Male
Per cominciare, che io sappia Elemire è (anzi era, perchè mi sembra che sia morto di recente) un uomo. Non che la cosa sia poi tanto importante...

Anch'io dissento dalla visione bianconera (non iuventina!) dell'universo tolkieniano. E' vero che qualche personaggio, come per esempio Aragorn, appare praticamente perfetto - ma ci sono molti esempi di personaggi che conciliano caratteristiche positive e negative (pur senza magari scadere nella malvagità vera e propria). Pensiamo all'evoluzione di Galadriel. Nel Silmarillion è un personaggio che almeno a me è risultato quasi antipatico: se dovessi darne un giudizio in parole povere, direi una presuntuosa e persino un'attaccabrighe. Lo stesso si può dire per molti Elfi nello stesso racconto: Thingol con i suoi pregiudizi contro gli umani, Eol e Maeglin, ovviamente Feanor e i suoi figli, e altri che ora non ricordo.

Nel SdA, √® vero, l'opposizione bene-male √® pi√Ļ netta, ma questo √® strumentale allo sviluppo della vicenda. Secondo Tolkien, poi, nessuno era malvagio fin dall'inizio: i suoi cattivi sono principalmente dei corrotti, a cui spesso e volentieri √® stata data la possibilit√† di redimersi (si pensi a Melkor e a Saruman), ma che l'hanno rifiutata fino alla loro stessa rovina. C'√® il caso degli Orchi, ma anche qui si tratta di esseri corrotti al di l√† di ogni rimedio, frutto di mutazioni genetiche che ne hanno influenzato non solo l'aspetto, ma anche il carattere - alla fin fine, solamente "carne da cannone". Agli alleati umani di Sauron viene alla fine del romanzo data la possibilit√† di riscattarsi e di stringere rapporti pacifici con Gondor.

Per concludere, direi che certe affermazioni del signor Zolla non mi piacciono perchè mi sanno tanto di teoria del Superuomo.... cosa che con Tolkien c'entra meno di nulla!

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Scritto il 24-10-2002 15:40
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Tolman

foglia di Telperion
Silmaril
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a volte mi viene il dubbio che Zolla scambi in perfetta malafede Tolkien col suo amico Lewis... E quanto alla divisione manichea rimando all'articolo gi√† apparso su Eldali√ę che la confuta con decisione ed abbondanza di prove.

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Scritto il 24-10-2002 21:49
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Fíriel Tindómerel

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Beh, in ogni caso, il dualismo, ed il bianco e nero di Tolkien sono abbastanza indiscutibili, no?

Qualcuno di voi é abbastanza fortunato di aver visto la prima edizione Rusconi? Molto azzeccata: copertina bianca davanti, con illustrazione della Contea, nera dietro, con Mordor, fronte bicolore. Un bijoux...

Firiel Tindomerel

"...ed egli rise, perchè le sue parole erano vuote, e lo sapeva." +++

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Scritto il 25-10-2002 11:37
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Fingolfin80

Silmaril Silmaril Silmaril
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Firiel_ il 25-10-2002 11:37 ha scritto:
Beh, in ogni caso, il dualismo, ed il bianco e nero di Tolkien sono abbastanza indiscutibili, no?



Qualcuno di voi é abbastanza fortunato di aver visto la prima edizione Rusconi? Molto azzeccata: copertina bianca davanti, con illustrazione della Contea, nera dietro, con Mordor, fronte bicolore. Un bijoux...



Firiel Tindomerel

"...ed egli rise, perchè le sue parole erano vuote, e lo sapeva." +++


Dipende cosa intendi. A me pare discutibile parecchio, perch√® sebbene le fazioni Bene e Male siano nette e ben identificabili (e dunque costituiscano una dicotomia antitetica indiscutibile, da questo punto di vista ti do ragione), l'appartenenza dei personaggi ad una delle due categorie non √® definitiva n√® scontata. Non per tutti, almeno. Ho gi√† citato l'esempio di Boromir, ed altri ne ha citati Eowyn15. Persino un irrecuperabile come Gollum, sebbene la personalit√† malvagia prenda poi il sopravvento, si affeziona a Frodo e affiora in lui una umanit√† latente. Se guardiamo poi il Silmarillion, la divisione manichea √® ancora pi√Ļ labile. Perfino gli eroi tradiscono, uccidono i loro simili, si vendicano ferocemente. Certo, la contrapposizione Valar/Melkor resta evidentissima, ma ci√≤ che c'√® in mezzo non lo √® altrettanto.

The mind is the own place, and in itself can make an heaven of hell, an hell of heaven

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Scritto il 25-10-2002 12:49
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Mornon

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Fingolfin80 il 25-10-2002 12:49 ha scritto:
Firiel_ il 25-10-2002 11:37 ha scritto:
Beh, in ogni caso, il dualismo, ed il bianco e nero di Tolkien sono abbastanza indiscutibili, no?
Qualcuno di voi é abbastanza fortunato di aver visto la prima edizione Rusconi? Molto azzeccata: copertina bianca davanti, con illustrazione della Contea, nera dietro, con Mordor, fronte bicolore. Un bijoux...

Dipende cosa intendi. A me pare discutibile parecchio, perchè sebbene le fazioni Bene e Male siano nette e ben identificabili (e dunque costituiscano una dicotomia antitetica indiscutibile, da questo punto di vista ti do ragione), l'appartenenza dei personaggi ad una delle due categorie non è definitiva nè scontata.


Il concetto di Bene-Male, in Tolkien, sembra uscire sia dalla "catalogazione" come netto contrasto, sia da qulla di "fusione" tra le due; prende elementi sia dell'una, sia dell'altra, uscendo quindi da tutte e due.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 25-10-2002 14:23
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Laurelin

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In questi giorni sono sommersa dal lavoro, per questo non riesco a postare quasi nulla, ma questo thread è troppo interessante, perciò provo a dire qualcosa anch'io.

L'introduzione di Zolla è abbastanza fuorviante, IMO, dando di ISDA un'interpretazione simbolista e "spiritualista", tipica di una certa corrente neo-misticheggiante della filosofia recente. Effettivamente, sembra che Zolla sorvoli completamente sul "fallimento" di Frodo (esempio lampante della "non-perfezione" degli esseri finiti, per quanto buoni possano essere), concentrandosi quasi esclusivamente sul duoalismo Bene/Male.

Che è presente, e anzi nettissimo, nella storia. Però Tolkien distingueva bene il principio del Bene (e del Male) dagli individui. Bene e Male in quanto principi filosofici (e religiosi) sono nettamente distinti, ma essi convivono all'interno degli individui (e della realtà mondana), che quindi non sono mai completamente buoni o cattivi (con buona pace di chi legge in ISDA tutti i "buoni" da una parte e tutti i "cattivi" dall'altra).

Zolla tuttavia rileva giustamente una differenza fondamentale tra ISDA e la narrativa moderna: il fatto non che la narrativa (o la filosofia) attuale crei dei personaggi in cui convivono bene e male, personaggi non "perfetti", non "ideali" (in realtà anche in passato - si pensi a certe tragedie greche - esistevano personaggi del genere), ma il fatto che i principi stessi di Bene e Male risultano indistinguibili (o irreali). Il famoso relativismo morale di cui si parlava in altri thread.

Questa posizione si può ritrovare in una lettera di Tolkien, in cui parla al figlio Cristopher (mi pare) della guerra in corso (la II Guerra Mondiale): secondo lui un principio buono non diventa meno buono a causa delle malefatte commesse da chi lo serve, né un principio cattivo diventa meno cattivo per le buone azioni compiute da chi lo serve; e per lui la guerra che si stava combattendo era "pur con tutti gli errori e le meschinità che ci sono dalla nostra parte, una guerra del Bene contro il Male" (cito a memoria).

Una simile posizione deriva chiaramente da un'atteggiamento etico di impostazione religiosa, per cui "bene" e "male" sono distinguibili in base a una "legge" assoluta, di cui è garante un'entità trascendente; anzi l'entità trascendente è essa stessa il Bene, mentre il Male è incarnato da un'altra entità (per il cristiano Tolkien, non trascendente, ma creata dalla prima) che ad essa si ribella. E per questo, alla fin fine, Tolkien dice che la stoira che lui ha scritto non riguarda "come tutti sembrano pensare, il 'potere', ma Dio e il diritto che solo lui ha di essere adorato". Perché solo la presenza di un garante esterno può rendere logica una distinzione tra bene e male.

Nella cosmogonia tolkieniana la ribellione di Morgoth inserisce fin dalle origini nella realtà mondana un seme di male, per cui niente che appartenga a questa realtà può essere del tutto buono (nel vol. 10 della History of Middle-earth, Tolkien dice che tutta Arda, la Terra, può essere considerata l'Anello di Morgoth, perché egli vi ha inserito la propria malvagità come Sauron ha inserito la propria nell'Unico). D'altra parte questa realtà non può nemmeno essere del tutto cattiva, perché comunque rappresenta la realizzazione del progetto divino, capace di reintegrare anche i semi di male in esso dispersi e usarli "ad majorem Dei gloriam".

E' interessante notare che finch√© nella Terra di Mezzo (che, da quando le Terre Beate sono state sottratte ai "cerchi del mondo", equivale a dire "tutta la Terra") resistono coloro che hanno visto direttamente le Potenze Angeliche (cio√® gli Alti Elfi), sembra non esserci alcun bisogno di una "garanzia" per le norme etiche (del tipo delle "tavole della legge"): tutti sembrano sapere benissimo cosa √® bene e cosa √® male. E il male √® incarnato in una figura ben definita, concentrato in un punto, sicch√© √® ben riconoscibile, e contrastabile in modo "fisico". La distruzione di Sauron e la partenza degli ultimi Alti Elfi sono, IMO, "ideologicamente" connesse: il mondo rimane affidato agli Uomini, e il bene e il male non saranno pi√Ļ "naturalmente" distinguibili ma necessiteranno di leggi e "decaloghi", dato che i testimoni diretti (gli ALti Elfi) dei "garanti" angelici non saranno pi√Ļ l√¨ a confermare.

"Piccole mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

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Scritto il 25-10-2002 15:51
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Fíriel Tindómerel

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Silmaril Silmaril

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Anche io sono un attimo stressato, sto lavorando come un sudrone...

In ogni caso... bianco e nero ok... ma avete presente il tao? lo yin e lo yang... ecco...

Firiel Tindomerel

(sorry se non mi dilungo, appena ho tempo lo faccio volentieri)

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Scritto il 25-10-2002 16:47
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aranel11

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E' interessante notare che finch√© nella Terra di Mezzo (che, da quando le Terre Beate sono state sottratte ai "cerchi del mondo", equivale a dire "tutta la Terra") resistono coloro che hanno visto direttamente le Potenze Angeliche (cio√® gli Alti Elfi), sembra non esserci alcun bisogno di una "garanzia" per le norme etiche (del tipo delle "tavole della legge"): tutti sembrano sapere benissimo cosa √® bene e cosa √® male. E il male √® incarnato in una figura ben definita, concentrato in un punto, sicch√© √® ben riconoscibile, e contrastabile in modo "fisico". La distruzione di Sauron e la partenza degli ultimi Alti Elfi sono, IMO, "ideologicamente" connesse: il mondo rimane affidato agli Uomini, e il bene e il male non saranno pi√Ļ "naturalmente" distinguibili ma necessiteranno di leggi e "decaloghi", dato che i testimoni diretti (gli ALti Elfi) dei "garanti" angelici non saranno pi√Ļ l√¨ a confermare.
Beh, non sono proprio del tutto daccordo sulla prima parte del discorso. E' vero che gli Alti Elfi sanno benissimo chi √® il nemico, ma √® anche vero, come ha detto anche qualcun altro, che pure loro commettono cattive azioni, come Feanor ed i suoi figli che certo lottano contro Morgoth, ma commettono anche azioni tremende. Gli uomini poi sono ancora pi√Ļ facilmente prede del male perch√® non conoscono i Valar come li hanno conosciuti gli Alti Elfi, e quindi, concordo con te, hanno bisogno di leggi e comandamenti vari.

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Scritto il 25-10-2002 22:49
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Keiros

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Firiel_ il 25-10-2002 16:47 ha scritto:
Anche io sono un attimo stressato, sto lavorando come un sudrone...



In ogni caso... bianco e nero ok... ma avete presente il tao? lo yin e lo yang... ecco...



Firiel Tindomerel



(sorry se non mi dilungo, appena ho tempo lo faccio volentieri)

"...ed egli rise, perchè le sue parole erano vuote, e lo sapeva." +++


quella storiella per cui quando dominerò su tutto e tutti saranno malvagi alcuni lo appariranno meno di altri e dovrò ucciderli.. e poi ancora.. e ancora?

aggiorniamoci! ho risolto il problema. la mia non sarà una dittatura totalitaria, ma una dittatura egualitaria. tutti avranno diritto alla stessa dose di ingiustizie, senza eccezioni.

Divide et Impera

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Scritto il 26-10-2002 01:03
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Mornon

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Laurelin il 25-10-2002 15:51 ha scritto:
E' interessante notare che finch√© nella Terra di Mezzo (che, da quando le Terre Beate sono state sottratte ai "cerchi del mondo", equivale a dire "tutta la Terra") resistono coloro che hanno visto direttamente le Potenze Angeliche (cio√® gli Alti Elfi), sembra non esserci alcun bisogno di una "garanzia" per le norme etiche (del tipo delle "tavole della legge"): tutti sembrano sapere benissimo cosa √® bene e cosa √® male. E il male √® incarnato in una figura ben definita, concentrato in un punto, sicch√© √® ben riconoscibile, e contrastabile in modo "fisico". La distruzione di Sauron e la partenza degli ultimi Alti Elfi sono, IMO, "ideologicamente" connesse: il mondo rimane affidato agli Uomini, e il bene e il male non saranno pi√Ļ "naturalmente" distinguibili ma necessiteranno di leggi e "decaloghi", dato che i testimoni diretti (gli ALti Elfi) dei "garanti" angelici non saranno pi√Ļ l√¨ a confermare.


Non vorrei sbagliare, ma una cosa simile è anche detta dallo stesso Tolkien: con Sauron è morto il male incarnato, dopo la sua morte è come oggi, tutto "mischiato".

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Scritto il 26-10-2002 01:11
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Eowyn21

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Dico la mia?
Esiste il Bianco, esiste il Nero, esiste una vasta gamma di grigi, in tante sfumature.
Una persona in genere si barcamena in questi toni stinti, ma pi√Ļ si avvicina all' Oscurit√†, pi√Ļ per lui risulta impossibile risanarsi da solo.
Boromir ha un attimo di follia, il grande amore che nutre per la sua terra e la sua famiglia, l' angoscia di non poterli proteggere, viene carpita dall' Anello e fatta esplodere in una crisi violenta.
Egli sbaglia, ma grazie alla sua rettitudine morale si ribella, prima che sia troppo tardi, e si redime, dimostra il valore, il coraggio, che l'Anello ha scalfito ma non distrutto; egli è un uomo diverso, ormai consapevole degli errori che tutti possiamo commettere, è tornato alla Compagnia.
Gollum ha oltrepassato la linea uccidendo per avere l' Anello, la sua rabbia , la sua frustrazione vengono acuite dal Potere, deformano corpo e anima.
Non pu√≤ tornare indietro, solo un attimo vi √® uno spiraglio, ma quando viene spezzato, Gollum non cercher√† pi√Ļ di tornare ci√≤ che era stato; √® troppo tardi, per lui.
Teoricamente chiunque pu√≤ redimersi, ma pi√Ļ sono feroci le empiet√† di cui ci macchiamo, pi√Ļ difficile pare la strada, e lontana la redenzione.
E spesso neppure lo si vuole.
L' amore esiste?
Si, esiste, con esso ci sono la stima, il rispetto, la passione, talvolta la gelosia, ma l' amore esiste, forse non è immortale, ma sa affrontare molte sofferenze.
Non tutto è perduto.
Neppure oggi.

"Ma io non sono un uomo vivente!Stai guardando una donna. Eowyn,io sono, figlia Eòmund.Tu ti ergi fra me e il mio signore dello stesso sangue.Vattene se non sei immortale!Viva o morente ti trafiggerò se lo tocchi".

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Scritto il 27-10-2002 15:08
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Poi il termine stesso amore, in italiano é purtroppo mal definito.

Voglio dire, in altre lingue ci sono varie "tonalità" di amore. Noi cosa abbiamo? conoscenza, amicizia, voler bene, amare, adorare... e?

Chi ha un amico/amica di cui é innamorato (nel senso che gli/le vuole bene) forse capirà questo sproloquio linguistico.

Firiel Tindomerel



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Scritto il 29-10-2002 00:55
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luthien_elf

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amore...c'è chi dice che è un "impossible dream"...ma..chi lo sa!
io ci credo nell'amore...nell'amore eterno. anche se..boh...mio padre per esempio s'è sposato tre volte.
è difficile trovare quello che è proprio la tua metà,in tutto il mondo.
chissà...magari su galassia x..

La vide fra le sue braccia splendere e brillare Fanciulla elfica ed immortale.

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Scritto il 30-10-2002 12:45
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